Energetický zázrak II. - pokračování

[MilanT]

Ad František Klocnar

Pane Klocnare, hlavní rozdíl mezi ComfortZone a ostatními uváděnými zařízeními je v teplotě odtahovaného vzduchu (ComfortZone má odtah -15°C, ostatní se pohybují někde mezi 0°C až +5°C). Tedy použitelný teplotní spád u ComfortZone při vnitřní teplotě 22°C je 37K, u uváděných ostatních zařízení 17 až 22K dle výrobce.

Navíc, na rozdíl od konkurečních výrobků, je schopné využít i energie získanou skupenskou přeměnou.

Tento rozdíl zaručuje, že ComfortZone je schopné, obdobně jako jiná tepelná čerpadla typu venkovní vzduch – voda nebo země - voda shodného výkonu, vytápět, ohřívat TV a navíc také větrat (větrání je provozní nutnost). To vše při průměrném ročním topném faktoru cca 3. V případě podlahového topení je hodnota vyšší.

Jediné zařízení, které je v tomto ohledu schopné ComfortZone konkurovat je NIBE F750, které bylo na švédský trh uvedeno v loňském roce. O dalších konkurentech jsem zatím neslyšel.

A teď něco málo z marketingu (to abych potěšil Leona, on mi zase něco přidá z fyziky).

Tepelné ventilační čerpadlo ComfortZone je zařízením, které v současné době nejlépe dokáže využít teplo z odtahovaného vzduchu při dodržení doporučených výměn vzduchu v objektech pro bydlení. Dodává se ve dvou výkonových řadách 5 kW a 6,5 kW. Lze je provozovat jako zařízení s decentralizovaným systémem přívodu čerstvého vzduchu (přívodní prvky vzduchu, podtlakový systém) nebo s centrální jednotkou přívodního vzduchu (rovnotlaký systém). Centrální přívodní jednotka má ohřev přívodního vzduchu teplovodním výměníkem (součást jednotky, teplotu lze regulovat) a elektrický dohřev (taktéž součást jednotky, nemusí se využívat). Do teplovodního výměníku je zaústěna odbočka z potrubí topné vody.

[Pedro]

Ad Paulik
K tomuto příspěvku, myslím, je jakékoli vyjádření zbytečné.

Proč utíkáte od argumentace? Copak nejsou v domech vnitřní místnosti nesousedící obvodovými zdmi kudy by bylo možné udělat stěnový ventil? Co podkrovní místnosti? Chcete dávat podtlakové ventily do střechy? Kam asi bude stékat kondenzát?

[Pedro]

..je v teplotě odtahovaného vzduchu (ComfortZone má odtah -15°C, ostatní se pohybují někde mezi 0°C až +5°C).

Zřejmě se jedná o teplotu výfuku /vzduch jdoucí z domu ven/ nikoliv odtahu /vzduch odtahovaný z místností/. K tomu musím dodat, že teplotu výfuku -15°C dokáží i jiná vnitřní TČ, dokáží to i bojlery s TČ a o standardních TČ vzduch - voda nemluvě.

[František Klocnar]

K tomu vám musím sdělit, že opět jste se nějak netrefil, norma totiž říká:
„V době, kdy nejsou budovy dlouhodobě užívány (dovolená, víkendy) lze připustit provoz s nižší intenzitou větrání 0,1 h-1 vztaženou k celkovému vnitřnímu objemu bytu/rodinného domu.“

Desetina objemu domu je 40-50m3/h, údaje o výkonu CFZ mluví o potřebném 4 až 5 krát větším průtoku vzduchu pro dosažení potřebného topného výkonu. To znamená, že v této době musíte převětrávat jinak nebude teplo?

[Ilja]

Díval jsem se na Nibe F750 a je to taky jenom decentrální systém. Ty stěnový prostupy předpokládám, že nejsou trvale otevřený, zajímalo by mě tedy, jaký tlak potřebují k otevření?

[MilanT]

Proč utíkáte od argumentace? Copak nejsou v domech vnitřní místnosti nesousedící obvodovými zdmi kudy by bylo možné udělat stěnový ventil? Co podkrovní místnosti? Chcete dávat podtlakové ventily do střechy? Kam asi bude stékat kondenzát?

Já nikam neutíkám. Uvědomte si, že se bavíme o domcích s tepelnou ztrátou do 7 kW, max. 8 kW (ale to už je skutečně na hraně). Že už jsem domků viděl poměrně dost, neznám dispozici jediného, který by měl pobytovou místnost uprostřed bez oken (tedy bez obvodové stěny). A jinak je to prosté. Pokud si někdo takovou místnost udělá, má smůlu.

Zřejmě se jedná o teplotu výfuku /vzduch jdoucí z domu ven/ nikoliv odtahu /vzduch odtahovaný z místností/. K tomu musím dodat, že teplotu výfuku -15°C dokáží i jiná vnitřní TČ, dokáží to i bojlery s TČ a o standardních TČ vzduch - voda nemluvě.

Ano myslel jsem výstup (výfuk) z ComfortZone. Za nepřesnost se omlouvám.
Které jiné vnitřní TČ a který bojler s TČ dokáže -15°C. Tím netvrdím, že skutečně něco takového neexistuje, třeba jo, jen o tom nevím. Vždy se nechám rád poučit.

Desetina objemu domu je 40-50m3/h, údaje o výkonu CFZ mluví o potřebném 4 až 5 krát větším průtoku vzduchu pro dosažení potřebného topného výkonu. To znamená, že v této době musíte převětrávat jinak nebude teplo?

Ano z TČ získáte teplo úměrně objemu, resp. průtoku vzduchu na větrání. To je zřejmé z principu TČ ComfortZone.

Díval jsem se na Nibe F750 a je to taky jenom decentrální systém. Ty stěnový prostupy předpokládám, že nejsou trvale otevřený, zajímalo by mě tedy, jaký tlak potřebují k otevření?

Samotné NIBE F750 je ventilační čerpadlo. Jestliže si ho nakonfigurujete s přívodními prvky vzduchu, budete mít samozřejmě decentrální systém. To je již na vaší volbě.

Konstatování "je to taky jenom decentrální systém" není přesné. Je to jedna možnost. ComfortZone je standardně nabízen i ve variantě s centrálním přívodem čerstvého vzduchu. Ale to už se zde probíralo mnohokrát.

Pokud musíte větrat, tak musíte mít přívodní prvky nastaveny na požadovaný přívod čerstvého vzduchu. Jen pro upřesnění, přívodní prvek není totéž co stěnový prostup.

[Ilja]

Milane, v podstatě dáváte za pravdu všem vašim oponentům, že decentrální systém je horší alternativou nebo jinak řečeno B třídou ve větrání.

...Pokud si někdo takovou místnost udělá, má smůlu.

Vylučujete hned na začátku část zákazníků, nejde jen o místnosti uprostřed domu, ale také o zmíněné podkrovní místnosti.

.. z TČ získáte teplo úměrně objemu, resp. průtoku vzduchu na větrání.

Kolik tepla se dá získat ze 40-50m3/h jste neodpověděl, ale zase to znamená podmíněné větrání i v době, kdy to není potřeba, abych mohl topit jinak než elektrokotlem. Opět další mínus oproti klasickým venkovním TČ

..... ComfortZone je standardně nabízen i ve variantě s centrálním přívodem čerstvého vzduchu.

To by ale znamenalo připojit další ventilátor a předělat tak nedokonalý decentrální systém na dokonalejší centrální. Jenže to se dostáváme k vámi již odsouhlasenému dalšímu nedostatku, že decentrální systém nedokáže dohřívat ani v létě ochlazovat přívodní vzduch. Když jej budete dohřívat, optimální by byl nějaký rekuperátor, ale to by na následné využítí odpadního vzduchu nebylo tak příznivé teplotní delta, neboť by se ztratilo teplo již v rekuperátoru a vám by nevyšel slibovaný přínos Comfortzone.

[MilanT]

Milane, v podstatě dáváte za pravdu všem vašim oponentům, že decentrální systém je horší alternativou nebo jinak řečeno B třídou ve větrání.

Iljo, to tvrdíte vy. Já neříkám, co je lepší, ani co je horší. Uvědomte si, že žádné technické řešení není jen černé nebo jen bílé. Také decentrální systém jistě má některé nevýhody, ale naopak má také řadu výhod. Podobné je to s centrálním systémem, také má některé výhody, ale také některé nevýhody. Proto vámi zmíněný problém nechápu tak jako vy. Naopak chápu, že směřujete na to, že není nad rekuperační výměnu vzduchu. Řeknu vám rovnou, jednak si to nemyslím a jednak o to v tomto vlákně vůbec nešlo. Zde byl totiž řešen problém, zda je ComfortZone schopen vytápět, ohřívat TV a větrat prostory (rodinné domy) s tepelnou ztrátou odpovídající deklarovanému topnému výkonu. Což zde bylo doloženo.
A mám-li jít do důsledku, tak co myslíte, je lepší mít rekuperaci, která mi je schopna v ročním průměru vrátit něco kolem 80% tepla, které mi jinak odchází s odpadním vzduchem nebo vytápět, ohřívat TV a větrat a to vše s průměrným ročním topným faktorem kolem 3 (záleží na topném systému). Když si uvědomím, že těch 80% je jen z té tepelné ztráty větráním a dále když si uvědomím, že nějaký vzduch mi uteče ještě mimo rekuperaci a podstatnou část tepelné ztráty, totiž tepelnou ztrátu prostupem tepla, vůbec neovlivním, tak pro mě je volba jednoznačná, ve prospěch ComfortZone!!! A to jestli budu mít centrální nebo decentrální systém budu řešit podle konkrétní potřeby a požadavků zákazníka.

Vylučujete hned na začátku část zákazníků, nejde jen o místnosti uprostřed domu, ale také o zmíněné podkrovní místnosti.

Nikdy nezískáte všechny zákazníky. Není to ani našim cílem. Naším cílem je především spokojený zákazník. Proto také pokud tepelné čerpadlo ComfortZone zákazníkovi nabízíme, musíme být přesvědčeni především o tom, že chce větrat.
O pobytových místnostech uprostřed domu toho již bylo řečeno dost, nemám k tomu co dodávat. A jestli jsou to místnosti v podkroví, vždy je to řešitelné. Když ne standardním přívodním prvkem, tak okenním přívodním prvkem. A okno snad pobytová místnost v podkroví má.
Já, pokud si dobře uvědomuji, tak dokonce v některé ze stavebních norem je, že obytné (pobytové) místnosti okno mít musí.

Kolik tepla se dá získat ze 40-50m3/h jste neodpověděl, ale zase to znamená podmíněné větrání i v době, kdy to není potřeba, abych mohl topit jinak než elektrokotlem. Opět další mínus oproti klasickým venkovním TČ

Jestli umím číst, tak otázka p. Klocnara nezněla na to, kolik se dá získat tepla ze 40-50 m3/h. Proto ani má odpověď k tomu nesměřovala. A předejdu vaší další otázce. Počítat se s tím ani nebudu. Jednak jste se již mohl dozvědět, že s fyzikou nekamarádím a jednak je to z hlediska provozu TČ ComfortZone zcela nezajímavá hodnota.
Ale jestli Vás to skutečně zajímá, není to nic složitého. Tepelný výkon ve vztahu k průtoku je v přímé úměře (takže nebudou tam mocniny druhé, natož třetí) můžete si tedy hodnotu získaného tepelného výkonu, který zde byl výše počítán pro cca 200 m3/h vynásobit hodnotou 0,2 -0,25 a jste na odpovídající hodnotě. Odtud cesta k teplu je velmi snadná, násobíte časem.
K vámi zmiňovanému podmíněnému větrání mohu dodat jen tolik, že pokud skutečně dlouhodobě nebudu přítomen, mohu větrání snížit tak, abych prostory pouze temperoval na požadovanou teplotu a zároveň odstavit ohřev TV. Přitom stále pojedu s tím bezvadným topným faktorem, čili velmi levně.
Co je na tom za minus? To mi nějak hlava nebere.

To by ale znamenalo připojit další ventilátor a předělat tak nedokonalý decentrální systém na dokonalejší centrální. Jenže to se dostáváme k vámi již odsouhlasenému dalšímu nedostatku, že decentrální systém nedokáže dohřívat ani v létě ochlazovat přívodní vzduch. Když jej budete dohřívat, optimální by byl nějaký rekuperátor, ale to by na následné využítí odpadního vzduchu nebylo tak příznivé teplotní delta, neboť by se ztratilo teplo již v rekuperátoru a vám by nevyšel slibovaný přínos Comfortzone.

Iljo, zanechte hobby řešení typu Ferda Mravenec – práce všeho druhu. Nabízíme osvědčené řešení ve dvou variantách, není potřeba dodatečně nic rekuperovat. Myslím, že topný faktor již vámi navrhovaným způsobem rozhodně nezlepšíme. A že nemohu při decentrální variantě dohřívat nebo ochlazovat? No tak si nainstalujme variantu centrální a máme vyřešeno.

[Ilja]

...decentrální systém jistě má některé nevýhody, ale naopak má také řadu výhod.

Můžete nějakou výhodu oproti centrálnímu jmenovat?

Když ne standardním přívodním prvkem, tak okenním přívodním prvkem. A okno snad pobytová místnost v podkroví má.

To jistě ano, ale bude to šikmé střešní. Můžete popsat jak takový přívodní prvek vypadá? Co ho otvírá a zavírá?

můžete si tedy hodnotu získaného tepelného výkonu, který zde byl výše počítán pro cca 200 m3/h vynásobit hodnotou 0,2 -0,25 a jste na odpovídající hodnotě.

U toho bych se rád zastavil. Když se podívám na graf, který zde byl publikován, tak při průměrné zimní teplotě 2°C, lze Comfortzone získat ze vzduchu 2kW (kdybych připočetl drahý výkon z kompresoru +1kW) při vynásobení 0,2-0,25 = 400-500 W (s přímotopným výkonem kompresoru 600W-750W). Dům s uvažovanou tepelnou ztrátou 6-7kW (při -12°C) to ale při 2°C vůbec nezatopí. Teplou vodu ani nepočítám. Proč to uvádím. Když půjdu do práce a snížím větrání na 0,1 objemu domu za hodinu, není šance ho vytopit a když se vrátím domů, není ani teplá voda.

A že nemohu při decentrální variantě dohřívat nebo ochlazovat? No tak si nainstalujme variantu centrální a máme vyřešeno.

Centrální variantou myslíte přívody do všech místností? To je ale ten druhý ventilátor. Samozřejmě jsem myslel, že se bude jednat o sériově vyráběný prvek. Jde mi ale o to, jak v tom prvku dohřejete nebo ochladíte přívodní vzduch.
Ještě mě zajímá, když uvádíte, že by se měla za hodinu vyměnit polovina vzduchu v domě, při nonstop provozu je to 12x za den kompletní výměna vzduchu, kde se tam vezme v zimě neustále vlhkost? Co když v domě bydlí je dva lidé a ještě chodí do práce.

[MilanT]

Můžete nějakou výhodu oproti centrálnímu jmenovat?

Decentrální systém má výhodu např. v jednoduchosti instalace, jednoduchosti čištění a v nízkých investičních nákladech.

To jistě ano, ale bude to šikmé střešní. Můžete popsat jak takový přívodní prvek vypadá? Co ho otvírá a zavírá?

Pokud obecně z jakéhokoli důvodu (tedy nejen z důvodu, který popisujete) nelze dát žádný typ přívodního prvku do některých místností, tak použiji systém centrální, bude-li o něj ze strany zákazníka zájem. Pokud zájem nebude, tak nejspíš nebudu zařízení instalovat. Na takové základní věci se musíte ptát? To je přeci snad logické. Já vím, zas budu mít méně potenciálních zákazníků. Ale to je život. Ne každému se musí vše hodit.

U toho bych se rád zastavil. Když se podívám na graf, který zde byl publikován, tak při průměrné zimní teplotě 2°C, lze Comfortzone získat ze vzduchu 2kW (kdybych připočetl drahý výkon z kompresoru +1kW) při vynásobení 0,2-0,25 = 400-500 W (s přímotopným výkonem kompresoru 600W-750W). Dům s uvažovanou tepelnou ztrátou 6-7kW (při -12°C) to ale při 2°C vůbec nezatopí. Teplou vodu ani nepočítám. Proč to uvádím. Když půjdu do práce a snížím větrání na 0,1 objemu domu za hodinu, není šance ho vytopit a když se vrátím domů, není ani teplá voda.

A jsme zase o kolo zpět, odchod do práce zde byl již řešen.
Iljo, když půjdu do práce, tak to určitě vypínat nebudu a pokud ano, tak určitě ne topení o více než dva stupně. A i to je u tohoto systému, zejména s podlahovým topením, velice sporné. Pokud byste měl zkušenosti s instalacemi a provozem vytápění obecně, tak byste věděl, že krátkodobé útlumy (což odchod do práce z hlediska vytápění je) o více než dva stupně nic neušetří. Co totiž „ušetříte“, musíte následně dodat. Takže vaše otázka, že budete při odchodu do práce topit na 2°C je naprostý nesmysl a nemá s realitou nic společného.
A o kolik si představujete, že vám vychladne za dobu co jste v práci TV? Tak prosím zpátky na zem.

Centrální variantou myslíte přívody do všech místností? To je ale ten druhý ventilátor. Samozřejmě jsem myslel, že se bude jednat o sériově vyráběný prvek. Jde mi ale o to, jak v tom prvku dohřejete nebo ochladíte přívodní vzduch.

Centrální variantou skutečně nemyslím do všech místností. Myslím jen do pobytových „čistých“ místností. A zase jsme o kolo (nebo dvě?) zpět. Samozřejmě jde o sériově vyráběný prvek *- centrální jednotku přívodního vzduchu, není to skutečně hobby prvek a jak ohřívám a případně mohu něco málo chladit jsem popisoval v některém z předchozích příspěvků.

Ještě mě zajímá, když uvádíte, že by se měla za hodinu vyměnit polovina vzduchu v domě, při nonstop provozu je to 12x za den kompletní výměna vzduchu, kde se tam vezme v zimě neustále vlhkost? Co když v domě bydlí je dva lidé a ještě chodí do práce.

A vy myslíte, že venku není vlhkost žádná? A pokud Vám v některém období nestačí, tak je zde možnost zvlhčování. Sice nějakou energii do toho vložím, ale velkou část si jí vezmu zpět právě při zpracování odtahovaného vzduchu. Toho např. rekuperační jednotka není schopná. Ale to už jsme tu také popisoval. Takže s otázkou jste zase o kolo zpět.



Iljo a všichni ostatní, já se omlouvám, ale je to moje poslední vyjádření k typům argumentů, které zde stále donekonečna předkládáte. Tyto argumenty se zpravidla ani netýkají jádra tohoto vlákna, proto pro mne nejsou podstatné, nebo už tu byly omílané. Dle mého názoru vše podstatné bylo vysvětleno a já na další polemiky skutečně nemám čas.
Navíc podstatné otázky týkající se jádra technického řešení systému topení, ohřevu vody a větrání pomocí TČ ComfortZone zde již byly řečeny a potvrzeny, to je pro mne osobně podstatné.

Přeji vám vše nejlepší .

[Ilja]

Decentrální systém má výhodu např. v jednoduchosti instalace, jednoduchosti čištění a v nízkých investičních nákladech.

Nezlobte se Milane, ale tohle tohle neberu. Když bych se zeptal, jakou výhodu má jednooký proti dvouokému a vy odpovíte, že si nemusí mýt po ránu dvě oči. Ano, dá se to brát jako určitá "výhoda", ale to bych mohl u slepce považovat za výhodu, že ušetří za brýle nebo za elektřinu na svícení. Mě by zajímala skutečná výhoda z hlediska uživatele, co přináší z hlediska větrání decentrální systém za výhodu oproti centrálnímu?
1) Jednoduchost instalace - takto pojato by největší výhodu mělo neinstalovat žádný systém, neboť ten bude mít instalaci nejjednodušší. Kdybyste řekl, má to při stejných funkcích jednodušší instalaci, to bych bral, ale ono to stejné funkce nemá a to jste sám potvrdil.
2) Jednoduchost čištění - opět platí to samé jako pro bod 1, ale abychom šli po reálném srovnání rozvodné soustavy. Největší špína bývá v odtahu a ten mají oba systémy stejný. Stěnové přívody jsou sice kratší, ale zase se musí mít každý filtr a pro uživatele si myslím je jednodušší vyměnit jeden filtr, sledovat jeho zanesení atd., než se věnovat pěti-sedmi ..přívodním ventilům, prvkům. Tohle bych viděl skoro až jako nevýhodu a to nemluvím o vlivu na konstrukce.
3) Nízké pořizovací náklady - nechci vracet do bodu 1, platilo by to samé a nejvýhodnější by bylo nepořizovat nic. Opět to dám do kontextu. Comfortzone není levný a přitom je to jen decentrální větrací systém, nutící zákazníka pro nějaký topný výkon k velmi intenzivnímu převětrávání a je spojen se všemi nevýhodami, o kterých tu byla řeč. V tomto hledisku se mi zdá naopak až předražený. Nechci však diskuzi stáčet k cenám. Skutečně by mě zajímalo, co může nabídnout decentrální systém zákazníkovi lepšího z hlediska komfortu větrání než centrální. Zatím vede centrální, neboť ten umožňuje přívodní vzduch do všech místností teplotně regulovat.

Iljo, když půjdu do práce, tak to určitě vypínat nebudu a pokud ano, tak určitě ne topení o více než dva stupně.

Milane, já nemyslím vypínat topení, to je logické. Já myslím větrání. Uvažuji, že na hlavu je potřeba 25m3/h, když tam nikdo nebude, stáhnu větrání na minimum a to je těch 40-50m3/h, v ten okamžik ale nemám dostatek vzduchu pro Comfortzone a to nemůže topit ani ohřívat TV. Tedy jedině přímotopně a to je drahé bez energetického přínosu. Když si uvědomím, že v práci spolu s cestou jsem téměř polovinu dne a někdo i více.

Myslím jen do pobytových „čistých“ místností. A zase jsme o kolo (nebo dvě?) zpět. Samozřejmě jde o sériově vyráběný prvek *- centrální jednotku přívodního vzduchu..

Mohl byste ten prvek popsat? Má svůj ventilátor? Jak to spolu komunikuje s hlavní jednotkou, jak je uvnitř přívodního dílu zajištěn dohřev vzduchu a jak chlazení (pomineme-li zemní registr, to není záležitost onoho prvku).

A vy myslíte, že venku není vlhkost žádná?

Neřekl bych žádná, ale velmi malá a mnoho lidí má problémy se suchým vzduchem. Nejde ani tak o pobyt venku, tam je chladno a nižší absolutní vlhkost organizmus snáší, problém je v interiéru, kde při pokojové teplotě nízká vlhkost způsobuje dráždění sliznic a Comfortzone zcela zbytečným převětráváním (dostáváme se k větrání,kdy nikdo není doma) neustále snižuje vnitřní vlhkost.

A pokud Vám v některém období nestačí, tak je zde možnost zvlhčování. Sice nějakou energii do toho vložím, ale velkou část si jí vezmu zpět právě při zpracování odtahovaného vzduchu.

Tohle nechám na zběhlejší fyziky, ale obávám se, že nemůžete následně mluvit o zisku energie ze vzdušné vlhkosti. V grafu to může působit efektně, ale když bych získanou energii opět investoval do vlhčení, připomíná mi to psa honícího se za vlastním ocasem.

I vám, Milane, vše nejlepší.

[metball]

...
Jediné zařízení, které je v tomto ohledu schopné ComfortZone konkurovat je NIBE F750, ...
Tepelné ventilační čerpadlo ComfortZone je zařízením
...

Ave PT MT,
je hnusně (přesněji - singularita se dostavila na minutu přesně a klimatologičtí statistici slaví moudrost prognostiků = pranostiků ...)
tak se do Vás zase trošku opřu.

Předepsal jste si Suchý Zákon - a Prd.
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=1078#p5093

Používáte Podobenství, leč opomněl jste druhou stranu hole ... (vizte topologie).
Nahráváte tak i spřáteleným armádám ...
a mne klidně za spřátelenou armádu považujte.
Bohužel jsem vůči Vám v roli Militantního Šéfkuchaře.
A doufám, že víte, jak se pozná spřátelená armáda?
Pokud ne, vyhledejte si zde na fóru.

A hlavně, trošku jste se nám tu RozPajtášil!
Konotace k slovesu rozpumprdlíkoval je přijatelná,
já dnes ovšem preferuji význam jmenný
... Googlíte ...,
a zjišťujete, že
výraz pochází z KROCANOVA (proto jsem Vám jej vyvedl v rudé barvě )
a k nám, na samou hranici Asie,
došél s Paprikášama ...
ale to Vy, panstvo Luftařsko-Topenářské von Urquell (z ČuruZdroje) jistě briskně vyGooglíte - jak ten trkač.


Připomenu Vám tedy Váš Hřích.
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=290#p1070

...neuvěřitelné setkání
se zástupcem firmy Nativa.
Pán velmi milý, o to nic.
Dostali jsme se k problematice vytápění.
Navrhuje mi zařízení Comfortzone, které odebírá necelých 300 kub.m za hodinu z domu ...

Na počátku diskuze se sice "z Vaší klávesnice" objevovalo
ČÁSTEČNĚ korektní slovní spojení Ventilační TČ,
ale neustálé marketingáčské nadužívání sousloví TEPELNÉ ČERPADLO
mne přinutilo napsat tyto řádky.

COMFORTZONE je aktivní rekuperační jednotka, která :
a) na sekundární straně přímo nepoužívá v současné době běžnější dohřívané médium, tedy mikroklimatický filtrovaný vzduch,
ale "vkládá do procesu zušlechťování tepelné energie" akumulačně cca 4 200 kráte "mocnější vodu",
b) na primární straně "ždímá energeticky bohatý KryptoLuft"
až na hranici možností běžných scroll kompresůrků pro pastóšky,
c) a především programově mate potenciální investory obrovským množstvím polopravd a lží.

Že se Vám tato personifikace
"chudáčka srojka" ekluje? No a?
Mě se také nelíbí, jak tu poučujete z pozice "znalce".
Jen jsem tak kouknul na výpisy (Topeterm s.r.o.),
dal si do časové souslednosti Vaši nejnovější řemeslnou živnost
na Montáž, opravy a rekonstrukce chladicích zařízení a tepelných čerpadel,
kterou jste si zapsal 1.7.2009
(k původně topenářské, prodejcovské, ... od 19.12.1996)
s Bájným Programem na Počúrávání Daňových Poplatníků ...

... toto není čúrání na Boží Paty ...

Závěr?
A) Jako člověka Vás chápu - technologokrat a oportunista se upsal vlastní krví, aby získal "dobró cenéčku".

B) Jako Marketingáče si Vás do určité míry hluboce vážím.
Jen bych doporučil Poslouchat Hlas Boží a Dodržovat Slovosled.
(to nedáte - geniální kreslený film Stvoření světa,
kdy Bůh peskuje Andělíčka slovy
"... a dodržuj slovosled. Nejdřív patník, psa až potom!")
Takže, ventilační rekuperace, aktivní rekuperace odpadního vzduchu, řízené využití nadprodukce kryptovlhkosti, ...
s pomocí kompresorového parního cyklu.
Taková malá plynová absorpční chladnička není až tak úplně vedle ..., chybí tam sice kompresor, ale je tam čerpadlo a taky to umí přečerpávat nejen chladivo, ale i teplo.
Dokonce i ty tepelné trubice jsou jen "bezpříkonovým tepelným čerpadlem", žeáno?
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f= ... t=30#p5199
Promiňte mi neuctivost, ale přeci jen sousloví,
použité u PT Ing. Milan Toman, které by znělo jako chovný přídomek
"rychlokvaška od tepelných čerpadel"
nebude až tak úplně mimo mísu ...
jaksi ty tisíce fyzikálních a technicko-technologických drobniček mi nesedí s bombastickým vyjádření, že ComfortZone je absolutní jednička nejen ve své třídě ...
apropos, jak jdou na odbyt "neventilační" Danfossy?

Skutečně nezáleží, kde se KRADE?

A máte tu ode mne zdarma jeden tip na geniální příklad Bídy Technikovy.
Doporučte Nativě, ať se zbaví konkurence NIBEho.
... třebas s Vámi pánové za Švédska nevyběhnou ...
Stačí jen přejít také na primární straně z exploatace interiérového vzduchu
na odčerpávání tepla z podlahy, stěn, stropů ...
...
i to druhé (tuhnutí) skupenské teplo vody dáte,
kryptoklima nepřesušíte,
v průměru vnitřního objemu to bude zcela vpořádku a podle norem ...
A větrat můžete pasivní rekuperací za pusu. Ta už nezamrzne ...
... i když, podle Vás nikdy zamrznout nemůže, ale to si nechám na jindy.

V této konstalaci už bude
drtivé většině baráčníků jasné,
jak je to s tou profláklou KRADENKOU.
Dokonce i Zelení Panáčci zrudnou hanbou ... a vystaví si tak sami sobě grafický symbol "Stůj!",
a uznají, že zelené vize občas vyžadují obyčejné technicko-ekonomické revize.

C) Jako odborník? Tam s Božím Soudem váhám stále víc a více.
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f= ... t=30#p5199
Víte, kdyby se za nás (obou)
platilo školné (třebas i jen 3 Plzénky, jako vratný poplatek za zápis ke zkoušce ...)
skoro bych měl nutkání doporučit Vám, abyste si zažádal o vrácení některých položek školného ...
Takto jen mohu apelovat - když nám miliony bezejmenných ty školy zaplatili,
tak jim aspoň nečúrejme na lopatky.
Anebo to dělejte důsledně.
Topný faktor čerpadel Země - Voda je nejen vyšší,
ale i z hlediska uživatele i výrazně "kvalitnější".
Nebo to neplatí pro libovolné "zfušeřené instalace"?
Kdy investor platí jak mourovatý a pak mu zbudou jen oči pro pláč?

pěvecký sbor Brutus

P.S.:
A že se nenavážím do jiných "tepelných čerpadel z kopca důle?"
Taky jejich prodejci nevalí lidem do štryclí takový klíny!

P.P.S.:
Bacha, po třech Zmrzléch, Pangrácovi, Servácovi a Bonifácovi eště donde Poscatá Žofka!

P.P.P.S.:
4 PTMT něco málo k zamyšlení:
Naši babička říkávali ...
Poturčenec horší Turka.
Už víte, kde a proč se zvonívávalo poledne v 11 hodin místního slunečního času?
A že je to teď s tím časem trošku složitější? No a? Aha, Vy neznáte Noa ...
A u odpoledního kafe taky zkuste trošku podumat ...
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f= ... t=20#p5183
... jak je to s tím KryptoKlimatem a Kvalitou tepelné energie?
Nabízím levnou konzultaci - pro Vás exkluzivní cena, 2 500,- Kč á hodina vyučovací.

A nakonec k tomu Militantnímu Šéfkuchaři:
Když mi kuchtík tvrdí, že vygómal betelné zlepšovák, jak jednó rukó ufachčí vévar vohřívat, chladit, dělat mastný voka, stahovat luj, zavařovat nudlama, játrovýma a masovýma knedlíčkama ...
...
tak ho prostě nechám vodvíst ke zdi a ani mu nedám zavázat voči.
Jó, to kdyby upozornil na možnost "mix kotla" - SMĚŠOVACÍ KOMORY, moh to, "zobák nešťastná" v klídku přežít ...
Ale stejně by mu na to, co sliboval, nestačilo ani deset pazórů pěti dalších picmochů kolem něj.

Takže pane, valit klíny do hlavy?
Klidně.
Topit ComfortZone jako tepelným čerpadlem?
Ani náhodou.
A z toho Vám nepomůže bivalence, ambivalence, trivalence, ...
Ne Leonovi,
ale Vám jednoduše sdělila PT Jarka ve své noticce:
"Kde nic není, ani ..."

[Rovi]

Topit ComfortZone jako tepelným čerpadlem?
Ani náhodou.

říkam to Milanovi od začátku a von si nedá pokoj.

[metball]

...
Navíc,
na rozdíl od konkurečních výrobků,
je schopné (iGoNY: ComfortZone)
využít i energie
získanou skupenskou přeměnou.

... ComfortZone je schopné,
obdobně jako jiná tepelná čerpadla typu
venkovní vzduch – voda
nebo země - voda shodného výkonu,
vytápět,
ohřívat TV
a navíc také větrat (větrání je provozní nutnost).
To vše při průměrném ročním topném faktoru cca 3.
V případě podlahového topení je hodnota vyšší.
...

Jen pro případ,
že by PT MT opět povstal a snažil se zvednout padlý prapor švédské Nativy,
kratičký blok citací, které lze hodnotit jako téměř excelentní lži.

Jen abych upřesnil, co od teď bude pro mne lež a co pravda
(ve vztahu ke ComfortZone, ev. F750):

Lež = 79.999% problematické pravdy + 19.999999% nesporné pravdy
+ libovolně malé procento lži
v případě,
že takovýto výrok svědčí v neprospěch ComfortZone, ev. F750

Pravda = 80% nesporné pravdy + 15% problematické pravdy + 5% sporných lží
v případě,
že takovýto výrok svědčí ve prospěch ComfortZone, ev. F750.

...
Jediné zařízení,
které je v tomto ohledu schopné ComfortZone konkurovat
je NIBE F750,
které bylo na švédský trh uvedeno v loňském roce.
O dalších konkurentech jsem zatím neslyšel.
...

Jj, F750 má alespoň rozumně vypracovaný manuál ...;

http://www.nibeonline.com/pdf/031944-1.pdf
http://www.nibeonline.com/pdf/031943-1.pdf

jen těch podstatných technických dat je poskrovnu.
Třebas mi stále chybí čísla patentů ...

Ale cenu F750,
tu opět znám ...
... 63 000 až 68 500 Korun! Švédských SEKů s daní.

Pro srovnání 6kW CmfZne je za 48 600,-, nejdražší za 63 500,- SEK, bez daně!
Tzn. 60k75 až 80k s daní.
Inu, PT MT, nevím, nevím, zda jste nevsadil na chromého koně ...

A pokud aspoň trošku tušíte, proč se staví domy, tak koukněte sem:
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f= ... t=10#p4914
Možná budete jedni z mála, kterým dojde, o čem je klimatologie.
A že se regulace
vytápění,
klimatizace a
ventilace
nejen našich pastóšek
neřídí klimatickými podmínkami,
ale prachobyčejným meteem.
Pokud ovšem už nejste o kousíček dál a nepoužíváte prediktivní regulaci, žeáno.
Ovšemže opět a zase dle predikce stavu počasí, tedy dle prognózy mikroklimatu v podstatném okolí budovy.

pěvecký sbor Brutus

P.S.:
Nejen pro LuftFóraře, kteří zanedbávali studium připomínám "Dobrého Lida" PT MŠ ...
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=200#p866
... a dál, až do úplného vyčerpání (luftu z pastóšky ).

[pepasdepa]

Nu tak jdu tak zas kolem a jen tak kuknu co noveho v zivotě jest..cumím , hledím, koukám, pozoruji a nasloucham ....a su z toho štajf .. tých invektiv z jednej i druhej strany– či jak sa tomu ríká... lidi kde sa bere ve vas tolik zasti, nenavsti ???....jo doba asi není jednoducha .to by sa jeden divil... .lidi je vam tohle třeba?????....neslo by tak místo urazenej ješitnosti u všech indentit..byt trochu konkretni???
Tož jední tvrďá jak je to fantastacké a ti druzí jaký že je to prd....Odborníci, znalci a akademici...tolik zkušeností máte...nebylo by lepší alespoň trochu sa už přisunuť k reálu....???? Šak su tady uvedená nějaká numera kolik to Comfortzone za topnú sezónu spalilo, která na první pohled nejsu až tak zlé....a druhá grupa riká , že je to primotop...tož co kdyby ste nám laikům hlupym baracnikum povedeli kolik by sa tak asi propalilo v tej same chajdalupce, kdyby sa topilo edem elektriku..asi to nebude uplne presne ale pro hrubou orientaciu nas laiku snad dostacujici
Tepelné ztráty znáte, teploty su dohledatelné jak v lednu tak i unoru ...snáď aj směr větru...tak pro hrubú orientaciu by to mělo být možné napočítať....
A když to budete mít chuť udělať tož aj postup naznačť jak jste k vysledku dosli...aby sa zase nemuselo odvolavat odvolane a slibovat jiz slubene

[zdekac]

Me by u tech vypoctu vcelku take zajimaly nejen naklady na samotne primotopne teleso, ale taky naklady na provoz samotneho vetraciho systemu, ktery ma honit 300m^3/h ?
Kolik stoji udrzba ?
Jaka je zivotnost ?
Jaka je poruchovost a cena a delka servisniho zasahu ?
(Dneska kolikrat sehnat plynare do 2 dnu je celkem orisek)

Porad muj selsky rozum nemuze pochopit, proc ma byt lepsi honit teply vzduch z mistnosti libovolnym cerpadlem a pak ho zase foukat ohraty dovnitr (zvast kdyz v dome neni trebas ani noha).

Je me jasne, ze v lete to bude relativne funkcni (i kdyz draha) klimatizace, ale kdy je venku pod 0, tak at se tu operuje s teplotnim spadem -15 na 0 stupnu - tak me nejak nesedi, ze by odebrani tepla z odpadniho vzduchu a jeho nasledne predani melo byt nejak vyhodne (asi jako kdyz se porad doporucuje jezdit z kopce se zarazenou rychlosti)

Co me vzdycky zaujme je velmi zduraznovana nizkoenergeticnost stavby - ovsem tu staci vytopit par kW primotop a jestli jsou pak naklady na vytapeni 3000kc a nebo 5000kc - tak dosahovat tech 3000 s tim, ze k tomu pouziji system za 300000 me prijde jako ulet.

Obcas me to tu prijde, jako kdyz prodejce vozu Bugatti presvedcuje lidi, ze jezdit do prace Veyronem je vyhodne, protoze to ma v sobe nejlepsi techniku na svete,

[Pedro]

...Šak su tady uvedená nějaká numera kolik to Comfortzone za topnú sezónu spalilo, která na první pohled..

Numera tu jsou, ale naservíroval je MilanT...věřit? Nevěřit? Jak to srovnat se stejným domkem? Chtělo by to i stejné nájemníky Podle mého úsudku, tudy cesta nevede. Pro srovnání je potřeba z nějakého etalonu, který si obě strany definují. Vyměňte klacky za kalkulačky.
Můj osobní názor bych poskládal z několika zde publikovaných. Mezi klady CFZ bych zařadil využití odpadního tepla. To je bezesporu ušlechtilá myšlenka. Jako problematické vidím reálné množství použitelného odpadu. Zejména v mrazivých dnech trvalé větrání přes 200m3/h by bylo pro většinu běžně velkých domů a typické 4 členné rodině vyloučené. Větrání stejným objemem i v době nepřítomnosti ani nemá smysl komentovat. Proto navrhuji první zadání pro obě strany.
Zkuste spočítat, jak zahýbe s relativní/absolutní vlhkostí v domě 24 hodinové větrání 200m3/h za měsíc provozu. Jako běžný dům bych volil 450m3. Jako měsíc běžný prosinec, lokalitu Praha. Jako zdroj vlhka 4 osoby (2+2), pár kytek a běžný chod domácnosti. Kdo se ujme kalkulačky jako první, může si podmínky dále dodefinovat.
Uvidíme, zda je vůbec reálné takový stroj nasadit do reálného provozu.

[lexin]

..Jako Marketingáče si Vás do určité míry hluboce vážím.

Metball na to kápnul, ono tady nejde o fyziku, ani o nějaké větrání...je to marketingová hra. Jak by jinak MilanT vůbec dokázal, aby tisíce lidí kliklo na nějaký graf výkonu. Výborně použitý portál. Ono nakonec ani nejde o Comfortzone. To slouží jen jako pěšák, kterého je nutno obětovat. Každému je jasné, že je to na vytápění nesmysl a Comfortzone (stejně jako mnoho jiných) lze použít na ohřev teplé vody. Tam reálné možnosti končí. Když mluvím o obětovaném pěšci, domnívám se, že Comfortzone nakonec čtenáři samotní vyhodnotí jako velmi předraženého konkurenta zcela jiným obdobným zařízením. O to v této partii jde. Je to souboj naoko. Velmi dobře uvěřitelný marketing. Jen čekám, kdy nám bude předložen ten správný přístroj, až se Comfortzone logicky samo pohřbí.

.Obcas me to tu prijde, jako kdyz prodejce vozu Bugatti presvedcuje lidi, ze jezdit do prace Veyronem je vyhodne, protoze to ma v sobe nejlepsi techniku na svete...

Kdyby to tak bylo. Ono je hůř. Nejedná se o žádné Bugatti, on to není ani plnohodnotný čtyřtakt, ale oprášený dvoutakt vydávaný za pokrokové řešení. Jsem zvědav, co nám nakonec MilanT nebo nějaký jiný kolega z marketingu nabídne..že by NIBE F750?
PS:
Ovečky řaďte se, nůžky máme ostré...

[metball]

...
Ovečky řaďte se, nůžky máme ostré...

Bo,
jako Chytrý Beránek z Pohádek Ovčí Babičky,
odskočte a postudujte ...

http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f= ... 5165#p5165

ev. se poučte,
jak i "Starý Pes"
dokáže se "Novým Kouskům učiti":
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=31#p4887

pěvecký sbor středověká duchovní hra

P.S.: Musím se nabonzovat, teprve 16. května jsem prošel celé původní vlákno.
A musím se přiznat, že mne dostalo to, kolikrát tu ze strany oponentů CFZ zanělo,
kde je jádro podrazáckého jednání
prodejců produktů s obchodní značkou
Nativa v České republice.
Bylo jim to připomínáno vesměs velmi slušnou a fundovanou formou.
Přesto se opakovaně točili břichem proti vidlím.
...
Vidím, že jsem nebyl nepřiměřeně tvrdým.
A pokud bude potřeba, s klidným svědomím PILU NABROUSÍM,
říznu do toho jako správný šéfkuchař a profi-bourač hovězího
a připadně to rozmáznu i v jiných levelech ...

[metball]

PT Readers, PT MT
a především všichni rychločtenáři,
konečně už věnujte čas poctivému nastudování a domyšlení důsledků.
Neskákejte stále od tématu k tématu, ale jen mnou napsané vytiskněte,
opoznámkujte a položte si "na záchod ke každodennímu nahlédání".

http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=943#p3679

Ano, tu si dělám srandu z NILANu, jeho Osmnáctky, tedy z Tepelného Čerpadla typu
z KryptoLuftu do KryptoLuftu přes kompresorový cyklus.
Proto tam také zmiňuji vlastnost,
kterou CFZ, F750 ani libovolný jiný LuftBojler mít nemůže.
Všechny aktivní rekuperace, které použijí
přečerpávání tepla z odpadního přímo do přiváděného vzduchu
totiž pozitivně ovlivní pokles exteriérové teploty.
V důsledku většího teplotního gradientu na srážníku (kondenzátoru) se zvýší nepatrně COP.

Abych byl úplně "pünklicht" - srandu si dělám
z marketingového překrucování,
kterého se dopouštějí "picmoši" na zcela korektním měření zkušebnou.
Picmoši?
Trošku se na něm podílejí rakouští zákonodárci,
větší měrou dolnorakouský soudní znalec
a největší měrou?
Ano, opět naši milí a drazí spoluobčané a profíci
Lufto_HICo_MaRáci Von ČuruZdroj!

Poučení pro Obyčejné Blondýny (bez červené boty?), tedy nikoliv jen ty "přechýlené" ...

Zjednodušování faktů za hranici použitelnosti je smrtelným projevem naší doby.
S lítostí musím konstatovat, že tento trend už pozoruji i u tak
zavedeného naučného pořadu,
jakým je Meteor na ČR2 ...
O dalších tématech, na jejichž zjednodušování se přiživují desetitisíce dalších, se nemá smysl šířit. Ve sportu, politice a obecně v bulvárních tématech je mi to fuk.
V matematice, fyzice, technice, technologiích, kumštu, ekomonice, ... tam mi to vadí.
A hodně.

Takže,
"Důvěřuj a hlavně neprověřuj!"
Určitě né s Šaraticó v krabici!

pěvecký sbor středověká duchovní hra