tepelné ztráty se vzduchotechnikou a bez

[metball]

Je to jenom slovíčkaření? ...

Slovíčkaření to není.
Jde jen o to, kdy a kde dodám termickou nebou jinou energii,
která mi zajistí,
že se nebude vodní kondenzát
a posléze led
usazovat
na teplosměnných plochách "dutáčkového výměníku".

Anebo,
když už se mi tam ten led usadí,
jak krupici ledu dostanu ven tak,
abych dodal minimum tepelné a/nebo chemické a následně aerodynamické energie
abych se té "námrazy" se zbavil.

Už jsem si tu z toho dělal mnohokrát srandu,
leč myšleno to bylo vážně ...

Samo, když se to celé "zas..e", není mi jiné pomoci,
než použít hodně tepla a času
Tedy "fšecko resetovat trojprstým pozdravem ..."

A tož tak, Done Žuvačko

pěvecký sbor Brutus

[metball]

...
c) kde se mají hmoty rekuperační a teplovzdušné ?směšovat?
...

Jedna z posledních nápověd je tady.
iGoNY

[Pedro]

Jde jen o to, kdy a kde dodám termickou nebou jinou energii,
která mi zajistí,
že se nebude vodní kondenzát
a posléze led
usazovat
na teplosměnných plochách "dutáčkového výměníku".

Jinak řečeno musím od účinnosti odečíst energii na rozmražení předehřev atd.
Ještě jinak řečeno, tuhle energii musím přidat na vstupu, když nechci odečítat od hezky vypadajícíh 85% účinnosti.
Myslim, že Mike má právě z toho starost. Obavu, že se někde zapomíná na dotace energie, aby to hezky vypadalo. Když se to pak prodá, už se těžko doreklamuje zvýšená spotřeba, páč se to hodí na nepříznivý podmínky a možná to bude příští rok lepší. Neměřitelné a tedy nežalovatelné, jenom aby jim v tom nenastydla zadnice.
Kde je ale pravda?

[metball]

...
usazovat
na teplosměnných plochách...

Jinak řečeno musím od účinnosti odečíst energii na rozmražení předehřev atd.
...
Kde je ale pravda?

Skoro trefa ...
Zkusím storku, která navazuje na dva z mých oblíbených výroků:
A) "Kde nic není, ani čert nebere."
a
B) "Dvě muchy jednou ranou."

Ad A)
Nacházíme se v Cajzlově,
L.P. tak kolem 18xy.
Máme ssebou Jar a Teflonovou pánev.
Jakpak se na nás asi pražské hospodyňky budou dívat?
Skrz prsty.
No, spíš krz miřidla napřaženého válečku na nudle ...
Která pekelná síla způsobila,
že se žádná strava nepřipéká
a i při mytí ve studené vodě je pánev ihned "jak z alabastru"?
Vždycky toho na pánvi připáleného přebývalo ... no jo, a na talířích scházelo.

Ad B)
Dtto 3D+ lokace,
krut jak bejk
a milostpán žehrá,
že není dost dřeva na topení.
A ke všemu si poručí horkou slepičí polívku.
Kuchtička na přineseného ptáka koukne ... stoletý Havran.
I moudře se rozhodne,
že vztyčí trojnožku s kotlíkem uprostřed krbu
a šporhelt nechá protentokrát studený ...

Tož tak je to s bojem s Ovisogogií.
Evropa má 111% účinnost přeměny tepelné energie v kondenzačních kotlech, Amerika nikoliv.
Holt některé hlavy pomazané si kdesi v Evropě už před 250 lety poplantali, co lze a co už ne.
Přičíst či odečíst? To už je jen podružný problém.
Nebo druhé Podobenství?
Někdo se drží teze, že vařit v obýváku nelze a raděj mrzne jak Drozd.

Že v Podobenstvích mají oba přístupy své mouchy?
Jistě a zcela nesporně.
Ale tipněte si,
který způsob zpracování informací a energií
je pro přežití subjektu ve 3D+ efektivnější.

pěvecký sbor Brutus

[Mike]

Chtěl bych se zeptat, zda jste za své jistě bohaté praxe někdy viděl, aby z pasivního rekuperátoru trvale foukal vzduch o teplotě -5°C. Podle mého názoru, pokud by byl výrobce rekuperátoru (grafu) seriózní, měl křivky zakončit u teploty 0°C s tím že dál už jej trvale provozovat nelze.

Kybos ukončil provoz pasivního výměníku u 0°C a Metball ho provozuje trvale i při -18°C. Záměrně píšu trvale, protože tepelné ztráty větráním jsou podle mě také vztaženy k trvalému větrání. Neřízeně infiltrací, která je v mém případě minimální, a dále normově daná 1/3 objemu místnosti za hodinu. Alespoň tak si to nějak představuju, že se to objevuje ve výpočtech PENB. Není přeci nutný psát úvahy o historický genezi pohledu na tepelný ztráty a úhlovat jej jen pro možnost akademické diskuze. To je pro prostého zákazníka tlachání o ničem. Mě zajímá postup, který je snad standardizovaný pro všechny auditory a vychází z nějakých ČSN. Znovu opakuji jednoduchou otázku. Mám dům, který má tepelné ztráty prostupem a větráním. Je to dům bez rekuperace. Jak ovlivní účinnost rekuperace TZ při -18°C, kdybych se ji do takového modelového domu rozhodl nainstalovat? Nezajímají mě úvahy o meteu a hydru s drobničkami, zajímá mě, jak to započítávají auditoři.

[metball]

Ave,
nejsem zastáncem ani propagátorem níže odkazovaných myšlenek
(obzvlášť když postupně pronikám do hlubšího kontextu PassivHaus-zů) ,
ale tento článek je tématicky přesná Case Study pro naše vlákno.
Jedna z mnoha možných studií,
přesto poučná i poctivá.
http://vetrani.tzb-info.cz/vnitrni-pros ... m-vetranim

iGoNY

[metball]

... zajímá mě, jak to započítávají auditoři.

Auditoři rádi odpoví ...
iGoNY

[metball]

...aby z pasivního rekuperátoru
trvale foukal
vzduch o teplotě -5°C.
Podle mého názoru, pokud by byl výrobce rekuperátoru (grafu) seriózní, měl křivky zakončit u teploty 0°C s tím že dál už jej trvale provozovat nelze.

Kybos ukončil provoz pasivního výměníku u 0°C a Metball ho provozuje trvale i při -18°C. ...

Pro Všechny "rychločtenáře":
?Skutečně? pro PT Mike-ho počítali pánové v nabídce teplovzduchu
tepelné ztráty "pastóšky"
pro teplotu výfuku z tepelného deskového "duťáčkového" výměníku?

Ad řečnická otázka PT kybos-e na PT MŠ.
Byť mám nekonečně menší praktické zkušenosti než vážený PT MŠ,
suše za něj prohlásím:
Ano, viděl (bych).
Pokud je obsah vody v místě výfuku buď nulový
(pak nezáleží na způsobu, jak jsem "anulace vody" dosáhl),
nebo je zkondenzovaná voda ve své podchlazené formě
(obvykle jako podchlazená mlha, mlžný vzduch),
nebo se vyvločkovala,
nebo led vypadává v podobě "krupice" (zmrzlé bobky),
nebo ...

Takže, pokud si někdo plete návrhovou teplotu okolí s teplotou výfuku
(což určitě pánové kybos ani Marti Šperl nejsou )
pak má 111% pravdu v tom,
že když na okně svého domu uvidí teplotu -0.1°C,
musí jít rychle "By-passnout" svůj drahý duťáčkáč.

pěvecký sbor Brutus

[metball]

Pro studijně založené PT Readers
kteří nezkrotně touží pochopit data,
která nám zde velmi altruisticky poskytl PT Mike,
pak nabízím hutné počtení:

Do Googlu zadejte přesně jak je napsáno (tzn. včetně úvozovek)

"Maximální průtok vzduchu" "vyústku PMR je"

a máte zdrojové pdf-ko s názvem
projekcni_podklady_090302.pdf.

Tož tak.
iGoNY

[Leon]

Musím se trochu Mikeho zastat.
Autority vzduchotechniky Aleš a Olga Rubinovi uvádějí prosté ponížení tepelných ztrát větráním tak, že šmahem započtou procenta účinnosti (viz tab.).

Vyznačený příklad pro výměnu 0,5 x objem místnosti je tepelná ztráta větráním 112 W.

rubin3.png (2.61 KiB) Zobrazeno 17296 x

Při stejným průtoku čerstvýho a odpadního vzduchu vypočítávají NA ZÁKLADĚ ÚČINNOSTI VÝMĚNÍKU U teplotu přívodního vzduchu tp takto:
tp=te + U.(ti-te) [°C]
tp = teplota přívodního vzduchu do mísnosti (přívod),
ti = teplota interiéru, která je v podstatě shodná s teplotou odpadního vzduchu (odtah),
te = teplota exteriéru neboli teplota sání venkovního vzduchu (sání).

Při venkovní te -10°C, vnitřní teplotě ti 20°C je teplota za výměníkem s účinností 65% (vyznačeno červeným rámečkem) 9,5°C.
Takto spočetnou teplotu můžeme dosadit do základního vzorce (žlutý rámeček) a vyjde tepelná ztráta se započtenou rekuperací.

rubin4.png (6.92 KiB) Zobrazeno 17296 x

Do žlutého rámečku se může dosadit i teplota za výměníkem z grafu pro Recair nebo jiný výměník.
I mně vrtá hlavou, jestli jsou výpočty v pořádku, protože při te=-10°C a nižších skutečně rekuperační jednotky s pasivním výměníkem budou mimo rekuperační provoz.

[Martin Šperl]

Leone, můžete mi sdělit, odkud jste čerpal? Zdá se mi, že jsou ve výpočtech numerické chyby.
..
Co se týče Vašich pochyb o reálnosti výpočtů, i já velmi pochybuji o reálném provozu deskových výměníků za takto nízkých venkovních teplot. Na své pochyby a dopady takových výpočtů upozorňuji v několika diskuzích o účinnosti rekuperace, definici pojmu a aplikaci v praxi.

[Leon]

Leone, můžete mi sdělit, odkud jste čerpal? Zdá se mi, že jsou ve výpočtech numerické chyby.

Vážně? To jsem zvědav, kde jste našel Doc. Ing. Aleši Rubinovi, Ph.D chybu .
http://www.tzb-info.cz/2988-tepelna-ztr ... vani-tepla

[Martin Šperl]

Leone, podle mě se může mýlit kdokoliv bez ohledu na tituly. Vážím si lidí, kteří omyl přiznají. O to ale nejde.
..
Podívejte se na obr. rubin3.png, kde je výsledek 112W, to je numericky špatně. Na obr. rubin4.png je výsledek stejného výpočtu TZ 106W, který je správně.
..
Na obrázku rubin.png (mezi tabulkami) je již zmíněný chybný výpočet. Vstupní hodnoty jsou jiné (te-12, ti20).
..
Výpočty tepelných ztrát s rekuperací v tabulce 2 jsou jen o 65% ponížené hodnoty, což by bylo v pořádku (při zaokrouhlení). Jde však o to, že jsem přesvědečen, že to takto nelze počítat a utvrzují mne v tom další odstavce odkazovaného článku, kde autor počítá s namrzáním. Toto namrzání koriguje odečtem 5% z účinnosti. Možná v průměru by to bylo možné, pro nastavení jmenovitého výkonu topných těles by 5% podle mého názoru nestačilo.

[kybos]

...Ano, viděl (bych).
Pokud je obsah vody v místě výfuku buď nulový
(pak nezáleží na způsobu, jak jsem "anulace vody" dosáhl),
nebo je zkondenzovaná voda ve své podchlazené formě
(obvykle jako podchlazená mlha, mlžný vzduch),
nebo se vyvločkovala,
nebo led vypadává v podobě "krupice" (zmrzlé bobky),
nebo ...

I když jsem to exaktně nespecifikoval, měl jsem samozřejmě na mysli reálné podmínky běžně odsávaného znehodnoceného vzduchu s relativní vlhkostí kolem 50%. Já, ač jsem se snažil, neviděl jsem sněžení, mlhu ani krupici ba ani zmrzlé bobky, přestože jsem pozoroval výstup výměníku při -20°C okolní teploty, dosahovala teplota vystupujícího odpadního vzduchu lehce pod nulu. Vysvětluji si to tak, že při extrémně nízkých teplotách teplosměnné plochy ze strany odpadního vzduchu namrznou, čímž vzroste tepelný odpor mezi vstupním a výstupním proudem vzduchu a dojde zde k jakési primitivní autoregulaci a přenos tepla poklesne. Vrstva ledu roste tím pomaleji, čím je silnější. Ale nesmí se to přehnat, ani já jsem to nepřeháněl. To, co je na fotografii nepadalo z výměníku ale druhá skupenská přeměna odsávaných par probíhala až na výstupním hrdle rekuperátoru.

[Martin Šperl]

Ale nesmí se to přehnat, ani já jsem to nepřeháněl.

Většina jednotek takové přehánění ani neumožní, musela by být bez čidel nebo je mít teplotně odstíněná.
U křížově protiproudých výměníků je vypadávání namrzlých částic tak, aby byl umožněn běžný chod, velmi nepravděpodobné. Navíc hrozí destrukce výměníku. Za teplot pod -5°C už považuji chod jednotek v praxi vyjímečný. Dnů v rámci topné sezóny s takovými teplotami už je poměrně hodně a započítávání rekuperace považuji za chybu. Při teplotách pod -10°C a uvažované trvalé výměně vzduchu 0,5x objem za hodinu už není možné podle mého názoru dále snižovat tepelné ztráty větráním pomocí pasivní rekuperace, výpočet v dané tabulce považuji za jen teoretický a nereálný.

[Mike]

výpočet v dané tabulce považuji za jen teoretický a nereálný.

Mám podobně spočtený PENB, je to sice jenom cár papíru, ale jak je možný, že takhle započítává účinnost každý auditor?

Ale nesmí se to přehnat, ani já jsem to nepřeháněl.

Potvrzujete tímto výrokem a fotkami, že není možné pasivní rekuperaci trvale používat pod -10°C s výměnou 0,5?

[kybos]

Většina jednotek takové přehánění ani neumožní, musela by být bez čidel nebo je mít teplotně odstíněná.

Jedná se o fotografii z počátku roku 2006 a je na ní výstup z jednotky ER100R (obdoba současné HR100R) - křížový výměník, relativně nízká účinnost a navíc sání ze ZR (i když v provizorním stavu, v té době tepelně neizolované). Tato jednotka je příliš jednoduchá a laciná a čidla ani protimrazovou ochranu neobsahuje. Ale sání ze ZR jí umožnilo 10 let provozu v tvrdých podmínkách horského údolí bez totálního zamrznutí.
Dle mého názoru grafy na stránkách http://www.recair.com/recuperator_models.php pocházejí jen z matematického modelu, který namrzání teplosměnných ploch nezohledňuje. Realita podle mého mínění vypadá jinak...

Rekuperátor ER100R zakapotovaný v polystyrénovém boxu na střeše.

[kybos]

Potvrzujete tímto výrokem a fotkami, že není možné pasivní rekuperaci trvale používat pod -10°C s výměnou 0,5?

S teplotou -10°C na vstupu účinného pasivního rekuperátoru bez předehřevu bych to raději nezkoušel...

[Unstrech]

Znovu jsem si přečetl tohle zapomenuté vlákno a popravdě nejsem z toho dost moudrý. Jak tedy správně započítávat účinnost dle PHPP nebo jiných norem? Mike má pravdu v tom, že při velmi nízkých teplotách zadávaných do výpočtů s pasivním výměníkem skutečně nelze počítat.

[Pedro]

Mám to takový názor. Hon na certifikáty a potažmo pasivní domy současným výpočtovým systémem je pitomost a neskutečná drbárna na lidi. Vidina pasivního domu se stala obrovským byznysem, který zatemnil lidem mozky. Výpočet se dá upravit, sebelepší pravidlo obejít a v tom jsou Češi mistři bez zábran. Zásadní je skutečná spotřeba domu, tu nikdo validně nedokáže určit dopředu. Dokážeme se motat kolem různých odhadů, průměrů, ke skutečnosti je to daleko. Vemte si mnohem jednodušší systém automobilu a jeho spotřebu. Každý může mít jinak lehkou/ těžkou nohu a litry lítají sem tam. Honíme se za pasivním autem? Cha. Jezdíme pro každou pitominu do supermarketů, neuděláme krok pěšky..je to rozumné? Je to změřitelné? Podobně je to s domem..k čemu jsou výpočty potřeb na vytápění, když pocitově je má každý jinak. K čemu jsou spotřeby primárních energií, když jeden chodí spát se slepicemi a druhý kouká na obří plazmu do rána? K čemu počítat pár Wattů u rekuperačky, když nezohledním vytápění a filtraci bazénu. Výpočty PHPP a TNI a jim podobné jsou blamáž jako prase bez skutečného dopadu do praxe. Jen se sortýrujou specialisté na to či ono pasivní lejno. S certifikátem jsem lepší než druhý a taky můžu víc drbat.