tepelné ztráty se vzduchotechnikou a bez

[Mike]

Když mám tepelné ztráty objektu 8 kW prostupem a 3 kW větráním. Účinnost rekuperace udává výrobce 93%. Jaký je vztah mezi účinností rekuperace a tepelnými ztrátami větráním?

[mirek]

Jednoduse a zcela nepresne +-60%
Presnejsi odpoved hledejte zde - otazka, zda se vam odpoved podari najit http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=853
Spis je ale prekvapujici ztrata prostupem. O jakou vytapenou plochu se jedna?

[Mike]

Jednoduse a zcela nepresne +-60%
Presnejsi odpoved hledejte zde - otazka, zda se vam odpoved podari najit http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=853
Spis je ale prekvapujici ztrata prostupem. O jakou vytapenou plochu se jedna?

Mirku já jsem si ty ztráty vymyslel. Snažím se dopátrát, jakým způsobem se započítává, jaký je vztah mezi účinností rekuperace a tepelnými ztrátami. Jak se navzájem ovlivňují. Odkazovanou diskuzi jsem četl a právě teď z toho mám v hlavě hokej. Domníval jsem se, že tepelné ztráty prostupem budu krýt tepelným zdrojem ze 100% a tepelné ztráty větráním jenom procenty, která zbývají do 100% účinnosti s nějakou rezervou. Po přečtení diskuze a vyjádření pana Šperla musím uznat, že to tak asi nebude. Když bude -17°C, nemůžu počítat s žádnou účinností rekuperace a proto musím mít zdroj tepla dimenzovaný na 100% celkové tepelné ztráty (větrání + prostup). To mi dost mění výběr TČ, o kterém jsem uvažoval.

[metball]

Když mám tepelné ztráty objektu 8 kW prostupem a 3 kW větráním. Účinnost rekuperace udává výrobce 93%. Jaký je vztah mezi účinností rekuperace a tepelnými ztrátami větráním?

Ave,
zkusím nezastrašit, jen nasměrovat.
Bohužel zkušenosti minulých dnů mne nutí být Panem Zlým.
A to jsou jak LuftFórum, tak jeho čtenáři i diskutéři hodni shovívavého přístupu .

Vaše ztráty jsou tzv. NÁVRHOVÉ. S reálnými se (ne)potkají ...
ale jó, možná i současně.
Když se budete snažit
přesně větrat
a venku bude přesná poloha Slunce, teplota, tlak, rosný bod, vítr při zemi ...

Teď k množství navráceného tepelného výkonu pomocí rekuperace odpadního vzduchu.

V případě inverzního počasí, -25°C a zcela hermetického baráku
Vám aktivní rekuperace je schopna vrátit cosi mezi 40-85% procenty tepelné energie (po odečtení tzv. vlastní spotřeby aktivní rekuperace).
Mj. je to tu zmíněno ve více "dřevních vláknech LuftFóra".
Pokud před aktivní sériově předřadíte Tepelné Trubice, jste na tom zas o trochu lépe.
Sníží se vlastní spotřeba
a posune se bod "zahlcení tepelného čerpadla".

Tzn. bude-li Vaše "pastóška" mít při -25°C a INVERZNÍM POČASÍ
REÁLNÉ ztráty obvodovou obálkou radiací, kondukcí a konvekcí tak 15 KW.

Ztráty pastóšky větráním bude
(přibližný výpočet, záleží na atmosférickém tlaku, teplotách a "gramáži odpadní" vodní páry):

a) citelné teplo
1 050 [J] * hmotnostní tok [kg/s] * rozdíl teplot [K nebo °C]
reálně max. 1 J * 100 g/s * 50 K = 5 kW,
ale to se Vám bude za chvíli "prášit z huby"

b) dochlazení ODPADNÍ vodní páry z pár mg/s
(už jsem to tu psal, díky sortu a "starému vláknu" vyhledejte key word
"... nejvyšší cena a/nebo deficit v celé historii ..."
zadat do okénka vyhledávání v main streamu, včetně uvozovek)

... a pak zmáčknout tlačítko HLEDAT ... :-)

c) kompletní dvojí skupenská přeměna vodní páry v led a dochlazení až na -25°C .
ODHADEM KOLEM 6.5 kW je základ pro výpočet ENERGETICKÉ účinnosti reálné aktivní rekuperace.
Při jednom jediném zvoleném Meteu!

A teď ZISKY z AKTIVNÍ rekuperace:
Kdybyste to všechno chtěl pomocí "rekuperačního TČ" dostat zpět do baráku ...
A) FAKT můžete chladit výfuk vzduchu i níž než na -5 °C?
To máte TČ s jakou teplotou varu teplosměnného média?
Jak to zkoulíte s namrzáním výparníku TČ?
-25°C nebo -30°C na výfuku ale určitě nedáte
Takže zpět tak 2.5 kW? Nebo 4.5kW?
A 500W co chvíli na odmrazení a 500W na vyfouknutí "ledové tříště" venťasem ven?
Takže zpět až "nádherných" 3.5 kW?

B) dochlazení viz zamrzání v A), tedy jako zisk 0.0 W

C) zisk ze skupenské přeměny?
Dvojí přeměnu nedáte.
TČ "zimní rekuperace" umí tlačit teplo jen z kopce dolů - proto jsou relativně levná.
I s jednou přeměnou budou mít trochu problém ...
... předřazené HP opět pomohou podchladit primární vzduch
... ale záleží na "slovosledu" výměníků
Asi těžko Vám HP někdo "naladí" tak, aby na odparu jeli od -20°C.

Z procesu Aktivní Rekuparace se rázem
vyklube reálná Energetická ztráta
cca 4.0 až 3 kW z potenciálu 6.5 kW.
Dobře, 600W až 2kW dotopí kompresor, něco za aerodynamické ztráty (10W?)...

A protože jsem Panem Zlým, pro výpočet ENERGETICKÉ účinnosti rekuperace přičtu zaplacený, třebas 1 kW elektrické energie, ke ztrátám mé peněženky.

Budu-li Panem Hodným, drze přičtu zaplacenou energii ke Kradence ...


Účinnost je podobnostní číslo, menší jedné.
Jmenovatel je 6 500 W.

Čitatel je 6 500 W
mínus energetické ztráty.
Tedy čitatel Dle Pana Zlého: odečítám od 6.5 kW něco mezi 4 a 5 kW.
a dle Pana Hodného: 6.5kW mínus 2 až 3 kW.

Účinnost už si umíte spočíst sám.

Pro energetickou účinnost pasivní rekuperace
je to při mnou zvoleném meteu trošku složitější.

Absurdní?
Ani náhodou.
Definováno normou.
η ≥ 60%.

Shrnuto:
Větrám okny?
Vyvržu každý den nějaké MJ.
Budou výrazně menší, než dtto při vyvrzávání tepla
strojní ventilací bez (jakékoliv) rekuperace.

Rozdíl - kontinuální versus diskontinuální proces a jeho vliv na koeficienty přestupu tepla.
Ten ledovej luft to prostě "V KVALTU nestihne"/"POMALEJ brutálně a pomalu destruuje tepelnou a vlhkostní pohodu interiéru".

Větrám s rekuperací?
Pokud zvolím metodu Rekuperace, mám spoustu (tisíce) drobniček k řešení.
Až je zmáknu, bude na tom moje peněženka líp,
než při nárazovém větrání okny.

Dokud je ale nemám VŠECHNY ZMÁKNUTY DO NEJMENŠÍHO DETAILU,
je rekuperace pouze poukázka na KYSELÉ KSICHTY.
Všech zúčastněných;
včetně Vaší peněženky, která si bude myslet, že si s ní hrajete na "Vodní Mlýn".
I když, kde má vlastně peněženka lopatky ...

pěvecký sbor Brutus

[Mike]

Pro energetickou účinnost pasivní rekuperace
je to při mnou zvoleném meteu trošku složitější.

Uvažoval jsem jenom s pasivní rekuperací protože na aktivní nemám. Nicméně odpovědi vůbec nerozumím.
Potřeboval jsem jen vědět, jestli je možný při -17°C počítat s nějakou účinností pasivní rekuperace nebo ne.
Případně s jakou.

[metball]

... jenom s pasivní rekuperací protože na aktivní nemám. Nicméně odpovědi vůbec nerozumím.
...

Ave,
1) Case Study dělat stále a průběžně (učit se z chyb druhých ).
2) Rozvody udělat poctivé (ty už výrazně levnější nebudou).
3) Rekuperaci zatím nekupovat
(jakoukoli - nemáte jasný "žebř" a byly by to tedy jen zbytečně vyhozené peníze).

...
Potřeboval jsem jen vědět, jestli je možný při -17°C počítat s nějakou účinností pasivní rekuperace nebo ne.
...

Číslo z intervalu 0.0 až 0.85 určitě bude správně.

...
Případně s jakou.

To záleží jen a pouze na definici oné účinnosti.
Já Vám navrhl poměr vrácené energie ke kompletnímu potenciálu teplého vzduchu uvnitř budovy.
Tam je to hodnota někde mezi 0.25 a 0.55.
Při nízkých teplotách a rekuperaci "pastóšek"
to víc nebude ani zázrakem.

A při středních a vysokých teplotách okolí bude tato hodnota utěšeně růst (? 0.72 max?).

Bohužel je tu zase fakt,
že za 100 tisíc investice šetříte 50 až 200 Wattů tak cca 150 půl-dnů v roce.
To si raději na zimu montujte místo úsporek pořádné žárovky.
A zabijete dvě mouchy jednou ranou

iGoNY

iGoNY

[metball]

Mike, ještě jedna drobnička ...

Pokud jste rozhodnut rekuperku za každou cenu pořídit,
kupte si i dost topných elektrospirál,
počkejte na meteo, jaké tu bylo před měsícem,
uveďte zapnutím určitého počtu spirál barák do tepelné rovnováhy ...

Na elektroměru budete přímo odečítat ENERGETICKÉ efekty ZTRÁT při jednotlivých druzích větracích režimů a kompenzačního přínosu Vaší nainstalované rekuperace.
Mezi změnou režimů ale bude nutno počkat.
Dle typu stavby, tak něco mezi 3 hodinami a dvěma dny.

To jste sice nechtěl slyšet,
ale já stejně vím,
že se o případné výsledky měření
nebudete chtít ani s nikým podělit.
Vyklopit celkem slušný obulus a pak změřit takové neuvěřitelnosti ...
Takový Frajer určitě nejste ...

Na měření si ani nebudete muset měnit sazbu za "šalinu", nebojte.
Jen si možná domluvte na měření první bližší vyšší hodnotu jističe
pokud se budete mermo-mocí
snažit do půl minuty kompenzovat pokles teploty
po provětrání okny průvanem i za totálního bezvětří
(v případě vícepatrového domu, jinak klídek - pohoda ...)
Pokud ale zatrpknete a budete se snažit dokázat, jak geniálně jste investoval,
klidně změříte i hodnoty, které byste v původním bydlišti při "normálním" větrání nikdy nedosáhl.
Ale to jsme kruhem zpět u toho žebříčku hodnot.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

[Mike]

To záleží jen a pouze na definici oné účinnosti.
Já Vám navrhl poměr vrácené energie ke kompletnímu potenciálu teplého vzduchu uvnitř budovy.
Tam je to hodnota někde mezi 0.25 a 0.55.

Je moc fajn, že tu jsou lidé jako jste Vy, Leon, Šperl a další, že rádi zadarmo poradíte. Já momentálně stavím a moc otálet s výběrem technologie nemůžu, stavím dřevostavbu a v květnu mám kolaudaci. Založil jsem téma ne pro diskuzi o rekuperaci zda ano či ne. Já už nějaké řízené větrání potřebuju, první výsledky testu neprůvzdušnosti dopadli víc než dobře a bez větrání by stavba paradoxně trpěla. Jsem ale ve fázi výběru topného zdroje a podle projektu se počítá jenom s krytím ztrát konstrukcemi a odhadem 10% ventilací. Projektant mi argumentuje vysokou účinností rekuperace. Já zde nepřispívám, ale jsem už nějakou dobu pravidelný čtenář. Dočetl jsem se v diskuzi názor pana Šperla, že s pasivní rekuperací není možné pro krytí tepelných ztrát počítat. V soukromé zprávě mi napsal, že by v každém případě topný zdroj dimenzoval na krytí celkových tepelných ztrát a dokonce počítá s rezervou na zátop a extrémní teploty. Projektant mi zase řekl, že se to takto nedělá a že rekuperace pokryje 90% tepelných ztrát prostupem a dům nikdy nevychladne, není prý potřeba ani rezerva na zátop. Nemám čas něco studovat, musím vybírat a nevím, kde je pravda. Vy navrhujete počítat s návratem energie 0,25 až 0,55, jestli tomu dobře rozumím, musel bych ale mít pro maximum technologii aktivní rekuperace s tepelnými trubicemi jako prezentoval pan Leon. Mohu pro pasivní počítat alespoň s 25%? Ještě podotýkám, že formulace poměru vrácené energie ke kompletnímu potenciálu vzduchu uvnitř jako účinnosti se mi líbí a také bych zvedl palec. Bohužel u nabídek na rekuperaci mi nebyli schopni účinnost definovat, pouze jeden člověk mě upozornil, že to není tak jednoduché a mezi výrobci nepanuje shoda.

[metball]

... Nemám čas něco studovat, musím vybírat a nevím, kde je pravda ...

Zdravím Neregistrovaného "Pantera" ...
právě jsem si dělal srandu z jedné svatební kněžské formulky při triviální dotazu na AC motory ...
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=1036#p4647
Tam najdete i pár rad, jak vybrat ... nikoliv VYBÍRAT.

A pravda? In Vino Veritas.

Krásně to tu kdos kdys nastínil, ... aha, Renda, 22.3.2011,
moudrá slova především ... od Renda » bře 22, 11, 18:36
(páč bude opět problém s atypickým sortem a je to staré vlákno ...)
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f= ... t=130#p458
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f= ... rt=50#p458
hezká je i page 456

Teď k věci:
důsledkem neregistrace je
a) SZ?,
b) nevíme, že již máte leccos nastudováno (chybí přibližné datum startu v komunitě),
c) těžko odhadovat nejdůležitější věci,
pokud (rozumně) považujete za nebezpečné ja na sebe veřejně "naprášit",
neexistuje triviální možnost doptat se soukromě ...

Zkuste aspoň upřesnit objem a "patrovitost" pastóšky a geolokaci.
Pokud se Vám fakt povedla vzducho/paro těsnost
a nemáte standardní "bungalov",
bylo by škoda do nějaké rekuperky,
byť třebas Step By Step,
nejít.
Strojní ventilaci v "dřevotřískáči" na placato (pls. neberte pejorativně) udělat fakt musíte.
Ve trojpatře už by to nebyl tak kategorický výrok - leč nejsme v USA či v Rusku, žeáno.

iGoNY

[Leon]

Pokud před aktivní sériově předřadíte Tepelné Trubice, jste na tom zas o trochu lépe.
Sníží se vlastní spotřeba
a posune se bod "zahlcení tepelného čerpadla".

Mohu potvrdit, mám to tak zapojené. Vzato bez čísel..i při nedávných mrazech mi z rekuperace bez el. dohřevu přicházel citelně teplejší vzduch, než byl v místnosti.

[Mike]

Zkuste aspoň upřesnit objem a "patrovitost" pastóšky a geolokaci

Podívejte se na výpočet TZ. Vyznačil jsem zádveří. Je tam ztráta prostupem 145W a větráním 11,50W, celkem 156,5W. Instalovaný výkon topení je 157W. Mně se zdá poměr TZ prostupem a větráním divný. Většinou se udává u moderních domů 60:40 někdy i 50:50. Myslíte, že někdo počítal s účinností rekuperací? Je to vůbec při -18°C možný?

[metball]

A tož ...
podíval jsem se, rychle si něco spočet (na papírku a RecAiru ...) .

Smysl to dává i pro zádveří až na:
a) průtoky vzduchu
(asi by to vyžadovalo dodat průvzdušnost ?n50? jinak je to spekulace "silně na vodě"),
b) kolik půjde (gramů za sekundu) do ?teplovzduchu?
a kudy bude ?stahován ohřátý?
leč stále ještě kvalitní vnitřní vzduch,
c) kde se mají hmoty rekuperační a teplovzdušné ?směšovat?
(problém zamrzání pasivního rekuperačního výměníku, čiliže NIL?),
d) návrhovou teplotu nejen -18°C, ale taky (můj tip) 2.6°C
(potřebuji geolokaci, jinak to bude opět čirá spekulace
a "zadarmorady" budou vypadat podobně jako u kolegy od Mikulova ).

Pls. dodejte mi nadmořskou výšku, typ okolní krajiny, "větrnost", prostě morfologii terénu
...
Nebo mi (ideální řešení)
pošlete zeměpisné souřadnice prostřednictvím SZ
a kontext dobudované okolní zástavby za poslední cca 1.5 roku
= pokud chcete časový okamžik přesně, tak rozdíly od ortofotky kterou zobrazuje GoogleMaps.
Já si už zbytek natošup dohledám sám ...
nebojte, jsem tvor navýsost a programově sklerotický ...

A pak jsem ochoten/schopen se vyjádřit podrobněji a méně spekulativně ...

iGoNY

P.S.:
Abych Vás jen nezlobil,
to zádveří je Pztr = Qm*cp*Δt .

P.P.S.:
A abych byl trochu zlým,
pokud nebudete ALT≥600 mnm nebo na severním podhůří a horách,
předpokládám v praktickém provozu poněkud jiné "Houston's",
než boj o nějaké Wattíky při -25°C, bezmračných nocích a současně dnech v mlze ...

[Mike]

Stará Paka.

[metball]

...
i při nedávných mrazech mi
z rekuperace
bez el. dohřevu
přicházel citelně teplejší vzduch,
než byl v místnosti.

Odpustěj mi šipkovanou,
i takto může vypadat teplovzdušné vytápění ...

iGoNY

[Mike]

Je reálně možný, aby tepelná ztráta prostupem byla při normovaném větrání u dnešních moderní stavby (skoro pasivní dům) 10x větší než větráním?

[metball]

...
Mně se zdá poměr TZ prostupem a větráním divný.
Většinou se udává u
moderních domů
60:40
někdy
i 50:50.
...

4AllReadersVulgaris:
"Tu máš čerte kropáč!"
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=943#p3102

...
Myslíte, že někdo počítal s účinností rekuperací?
...

Se vajs! Co by Vám jinak prodávali?
Celou "skládačku" s dírou po výměníku?

...
Je to vůbec při -18°C možný?

Ano.
Dokonce i 100 : 0 je u pastóšky,
"keró páskama voblepil zvrácené sebevrah - šetřílek",
který si hodlá pustit do baráku
sajrat z nastartovanýho auta v garáži ...

To jen, abych nezůstal moc dlužen své pověsti Kynika ...

pěvecký sbor Brutus

[metball]

Je reálně možný, aby tepelná ztráta prostupem byla při normovaném větrání u dnešních moderní stavby (skoro pasivní dům) 10x větší než větráním?

Ano, je.
Ovšem pouze z hlediska (pokřiveného úhlu pohledu )
kvantitativních fyzikálních hodnot,
které mají přívlastek POTŘEBA.
Záleží jen a výhradně na metodice výpočtu.
Dobře "ubastlený výpočet"
dodá takové hodnoty,
o kterých se ani Perpetuu Mobile nikdy nesnilo ...
Pak je η=∞ jen historkou okresního formátu...

Pokud se na to podíváte z hlediska SPOTŘEBY PLACENKY, je to výrazně jinak.
Pokud uzavřete zpětnovazební smyčku návrhových výpočtových procesů
přes kvalitativní analýzu fyzikálních procesů
a "drze" zohledníte ne jediný návrhový bod,
ale více n-rozměrných návrhových bodů z reálného stavového prostoru,
vyjde Vám i POTŘEBA výrazně jinak ...

To jste ale raději ani nechtěl slyšet ...
hmmm, vlastně číst.

iGoNY

P.S.:
Nejčastěji se čaruje s KRADENKOU,
která se běžně započítává
opakovaně ve více "bodech algoritmu výpočtu".
A protože ani autoři neumějí/nechtějí psát kontrolní
a fyzikálně korektní a funkční numerické algoritmy,
máme tu stav takový,
jaký jsme si zasloužily.

Nebojte, nejde jen o CZ/SK nebo EU. Jde principielně o celou část Spirální Galaxie

[Mike]

a jak může počítat s rekupercí, když by při -18°C zamrznul výměník?

[metball]

a jak může počítat s rekupercí, když by při -18°C zamrznul výměník?

... ale nezamrznul ...
s tím jsem ale i tady už skončil.
iGoNY

[Pedro]

... ale nezamrznul ...

Je to jenom slovíčkaření? Nezamrznul, protože by ho protimrazová ochrana včas vypnula? Nebo máte nějak vymyšlený chod pasivního výměníku při -18°C? Grafy recairu taky upozorňují na pásmo zamrzání.