Kondenzační teplo v pasivním výměníku

[Marfi]

Vědci , mudrcové, znalci, poraďte prosím. Diletanti (Šalý) nechte být. Pořád mě vrtá hlavou využití kondenzačního tepla v klasickým pasivním výměníku.
- Myslím, že to může fungovat jenom do mínusových teplot, jinak kondenzát zmrzne?
- Ke kondenzaci může docházet jenom při překročení rosného bodu. Když není kondenzace, není kondenzační teplo. Když bude teplota venku kolem 10°C a uvnitř kolem 20°C, tak při běžný vlhkosti kolem 50% moc kondenzace nebude? Přitom se pořád ještě topí, neni to škoda?
- kam se to kondenzační teplo předá? Do přívodního vzduchu?

[Marfi]

Ptám se paralelně i na TZB, jsem zvědav, kde se dozvím víc. Možná se pletu, ale když se začne ohřívat kondenzačním teplem klasický pasivní výměník, tak přeci bude ohříván i vzduch ven? Nutně by se tak vyfukovalo teplo do výfuku z domu? Není mi jasný ten transfer získaného kondenzačního tepla zpět do domu.

[metball]

... se začne ohřívat kondenzačním teplem klasický pasivní výměník, ... transfer získaného kondenzačního tepla zpět do domu.

OOO spočívá v Selském Úsudku:

Ohřívat
=
Zvyšovat Teplotu.

iGoNY

PS: Lepší Kratší

[Marfi]

Pokud ke kondenzaci dojde, tak se přednostně ohřeje ta nejchladnější materie v nejbližším okolí a to je v tomto případě přívodní vzduch. Tedy ne celý výměník. Že při tom teplo prochází i částmi výměníku nás nemusí zajímat, teplo stejně nakonec přejde do studeného čerstvíého přívodního vzduchu.
Problém je jen tom, že odpadní vzduch má v topném období (ale nadnulových venkovníh teplotách) vyšší absolutní vlhkost (a tedy obsahuje více energie), než je vstupující čerstvý vzduch schopen pojmout.. Nemůže se totiž v pasivním výměníku ohřát na teplotu vyšší, než má z místností odtahovaný vzduch.
Jinak to zase vypadá při venkovních teplotách pod 0°C. Tam zase nemůžeme odpadní vzduch trvale ochlazovat pod 0°C kvůli namrzání. Tedy ochlazujeme jen asi o 20°C, ale přívodní vzduch bychom potřebovali (při -15°C) ohřát o 35°C. Tam je poté možno využít i všechno kondenzační teplo.

Mně je také jasné, že se budou ohřívat nejdřív ty nejstudenější části výměníku. Když se ale ohřejou, zase nebudou odebírat teplo odpadnímu vzduchu. Účinnost rekuperace jde proti kondenzaci a naopak. Jednoduše si neumím představit ohřívání a ochlazovaní v jednom "hrnci". Laicky se mi zdá optimální, když by kondenzace probíhala místně oddělená od ohřevu, něco jako v klimatizaci nebo TČ.

[Peggin]

Pokud ke kondenzaci dojde, tak se přednostně ohřeje ta nejchladnější materie v nejbližším okolí a to je v tomto případě přívodní vzduch. Tedy ne celý výměník. Že při tom teplo prochází i částmi výměníku nás nemusí zajímat, teplo stejně nakonec přejde do studeného čerstvíého přívodního vzduchu.

Přikládám obrázek.Ve výměníku jsem vyznačil písmenem A, kde bude docházet ke kondenzaci nejvíce, to je při vstupu nejchladnějšího vzduchu z venku do teplého výměníku. Zároveň to bude místo, které paradoxně na okrajích výměníku nejdřív namrzne. Těžko určit, kolik kondenzačního tepla vznikne a kolik ho pojme přívodní vzduch. Opět vzniká paradox, že čím více kondenzačního tepla, tím více se přívodní vzduch ohřeje a tím méně je schopen odebrat teplo odpadnímu vzduchu = snižuje se teplosměnná plocha rekuperátoru a vše se odehraje v místě kondenzace. Podle mého může kondenzace naopak zhoršit celkovou účinnost. Získá se sice teplo, ale konstrukce výměníku ho dostatečně nevyužije a naopak by potřebovala co nejvíce plochy, kde se bude potkávat studeý přívodní a teplý odpadní. Zajímalo by mě, zda je moje úvaha správná a jaká je reálná účinnost předání energie v deskovém výměníku s ohledem na kondenzaci.

že odpadní vzduch má v topném období (ale nadnulových venkovníh teplotách) vyšší absolutní vlhkost (a tedy obsahuje více energie), než je vstupující čerstvý vzduch schopen pojmout

Proč by při podnulových venkovních teplotách neměl mít interierový vzduch pořád vyšší absolutní vlhkost a tedy i více energie? Třeba dlouhodobým větráním se bude interiérová vlhkost snižovat, ale co když ji budeme dovnitř dodávat a až následně hodnotit rekuperaci?

[Martin Šperl]

Proč by při podnulových venkovních teplotách neměl mít interierový vzduch pořád vyšší absolutní vlhkost a tedy i více energie? Třeba dlouhodobým větráním se bude interiérová vlhkost snižovat, ale co když ji budeme dovnitř dodávat a až následně hodnotit rekuperaci?

To byste se měl ptát pana Vintra přímo. Já jsem přesvědčen, že stejná absolutní vlhkost při pokojové teplotě 21°C a venkovních mrazech je téměř vyloučená. Takový interiér by byl neobyvatelný. Lidé při bydlení produkují vlhkost a jak jste správně uvedl, velmi často záměrně udržují určitou míru relativní vlhkosti. Komfortní větrání bývá doplňováno i o vlhčení vzduchu. Následně je odpadní vzduch zásadně energeticky bohatší a pasivní rekuperace ani při ideálním výměníku nemůže využít přebytečnou energii odpadního vzduchu. Některé domácnosti mají i při trvalém větrání problém s neustále vysokou vlhkostí a platí pro ně logicky ten samý důsledek, že bez ohledu na venkovní mrazy má odpadní vzduch energie více než je potřeba k ohřátí přívodního. V takovém případě má výhodu aktivní rekuperace, neboť dokáže ohřád přívodní na vyšší teplotu než má odtah (topí), nebo přebytek ukládá do vody (ohřev TUV / topení).

[metball]

...
Zajímalo by mě, zda je moje úvaha správná a jaká je reálná účinnost předání energie v deskovém výměníku s ohledem na kondenzaci.
...

Thumbs Up,
samozřejmě i ve druhém odstavci správně
( jako uživatele mne
nezajímají problémy stavebních konstrukcí, především tepelných mostů ...
Není žádný rozdíl v abs. vlhkosti interiéru v zimě a létě je-li int. teplota shodná...)

Vidím Peggin, že jste dozrál na odměnu ve formě citace z učebnic, týkající se účinností:
Jednoduché výměníky 40 až 50%,
dvojité až 60%,
kondenzací páry zvýšení až na 80%

Kondenzace není totéž co tuhnutí .
To pro ten zbytek.

iGoNY

PS cca v červnu jsem tu spočetl absolutní čísla Joulů a nechce se mi to hledat.
Ale Vy jste to určitě četl ...
Jen jste tenkrát/zatím nerozuměl. Ale tak to má být. Mentální model si musí každý budovat postupně a sám.
Křižák drží pěsti v boji proti OvisoGogii ...

[Peggin]

Není žádný rozdíl v abs. vlhkosti interiéru v zimě a létě je-li int. teplota shodná...

To si také myslím. Možná by to mohl ovlivnit nějaký rozdíl tlaků? Vy vždycky zacházíte do různých extrémů, kde je možné cokoliv viz mrznutí/nemrznutí vody někde v mracích.

Jednoduché výměníky 40 až 50%,
dvojité až 60%,
kondenzací páry zvýšení až na 80%

Jaký je rozdíl mezi jednoduchým a dvojitým výměníkem? Kam patří klasický deskový? Lze u běžného deskového rekuperačního výměníku počítat s výrazným přínosem z kondenzace?

[Marfi]

Do jaké venkovní teploty by fungovaly tepelný trubice? Tam by snad nic nemuselo namrzat. Je to taky pasivní výměník. Co kondenzační teplo? Jde tam nějak využít?

[metball]

... by fungovaly tepelný trubice? Tam by snad nic nemuselo namrzat. Je to taky pasivní výměník. Co kondenzační teplo? Jde tam nějak využít?

Nastudovat
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=840

HP JE TYPEM AKTIVNÍHO PŘEČERPÁVÁNÍ TEPLA.
Jen nepotřebuje "netznu". Gravitace stačí
Není pasivní,
kondenzaci využije.
Neřiditelně
Přesněji: jak bude mít HicPajpa
nastavenu teplotu odparu
a kolik bude schopný dvoj-výměník a "trubka mezi nimi"
předat Wattů na primáru a sekundáru.
Ale to už jsem na hodně tenkém ledě hypotéz.

AVB

[metball]

...
Jaký je rozdíl mezi jednoduchým a dvojitým výměníkem? Kam patří klasický deskový?
...

... já tu učebnici nepsal .

Deskové jsou slušně popsány na mnoha sites,
ten dvojitý zatím nemůžu dohledat ...

Sorry za prodlevu v odpovědi.

iGoNY

[metball]

Vědci , mudrcové, znalci, poraďte prosím
...
pasivním výměníku.
...mínusových teplot...
... moc kondenzace nebude...
- kam se to kondenzační teplo předá?
Do přívodního vzduchu?

Ave,
konečně jsem našel velmi slušnou až excelentní stránku.
Od "vědy" až po "barevnou hudbu".
S výjimkou přiměřených úliteb Marketingovým Božstvům žádné suché těsto.
Samá výživná data.

Příklad přikládám:
http://www.recair.com/recuperator_models.php

Pak nezapomeňte kliknout na Details vedle modelů a máte validní vypočtené hodnoty + přehledné grafy.
Dostanete se např.sem:
http://www.recair.com/recuperator_detai ... type=RS300
nebo
http://www.recair.com/recuperator_detai ... type=RE160

Prostě zatím jasná špička.
iGoNY