jakou roli hraje velikost výměníku?

[jzap]

zdravím, jsem v problematice začínající a zatrhl jsem na tomhle:
pokud budeme ignorovat pořizovací cenu, má větší výměník nějaké nevýhody?

Například tady http://www.multivac.cz/?txt=katalog&id=315 tlakové ztráty toho menšího výměníku mi přijdou v oblasti potřebných m3/h přílíš velké, zatímco ten druhý je možná kanon na vrabce?

[metball]

...
pokud budeme ignorovat pořizovací cenu,
má větší výměník nějaké nevýhody?

Ave,
našel jste relativně instruktivní materiál (předpokládám, že jste u prodejce kliknul na odkaz dál)

http://www.multivac.cz/produktove_listy ... ECUBOX.pdf

a Váš dotaz je velmi smysluplný.

Čistě "akademicky" mne napadají tyto potenciální nevýhody:

1) nevejde se do technické místnosti
2) je těžký
3) má delší časové konstanty
4) bude mít tendence se více zanášet
5) nedosáhnete optimálního Nusseltova čísla
(proudění ve výměníku bude "málo turbulentní")
6) ventilátor nedostanete do optimálního pracovního bodu
(výměník+ filtry + rozvody + místnosti a celková těsnost domu vyvolají malý "protitlak")
7) systém s malým protitlakem a "zvětšenou setrvačnou hmotou vzduchu"
by mohl být náchylnější k nízkofrekvenčním kmitům?

... a zatím nic dalšího co by nebylo za hranicí ještě "zdravé spekulace".

Snad někdo z praktiků pomůže, moje nápady okomentuje/vyvrátí?

iGoNY

[Leon]

Z praktickýho hlediska lze udělat paralelu mezi velikostí výměníku a zemním registrem. Když budete neustále prodlužovat délku zemního registru, už žádný další efekt nezískáte, stejně jako zvětšováním výměníku. Zažil jsem pokus, kdy majitel domku dal podobné výměníky dva za sebou a efekt to nepřineslo žádný, naopak se jen zmenšilo průtokové množství vzduchu díky větší takové ztrátě. Tlakové ztráty se sečetly, s účinností už to nehlo. Jinak bych chtěl říct k týhle variantě, že platí omšelé ale pravdivé...nejsme tak bohatí, abysme si kupovali levné věci. Když to sestavíte, možný nějakou kačku ušetříte /což pochybuju při součtu všech nákladů/, nebudete mít komplet záruku a už vidim, jak se budou kroutit při reklamaci, až odejde ventilátor. První dotaz bude na provozní podmínky /zátěž/ a druhý hned na regulaci. Metball měl velkou pravdu v nastavení pracovního bodu. U jednotek se to odladí, protože jsou vzdálenosti trasy atd. fixní, když si uděláte různé tlakové zatížení na větvi mezi ventilátorem a jednotkou, bude honička s nastavením. Tohle je vážně jen taková levně vypadající atrapa s nápisem rekuperace. Nějak to foukat bude, jak a s jakou finální účinností nikdo nezaručí. Podívejte se pořádně na certifikát TÜV, nikde ani zmínka potvrzující účinnost uváděnou v reklamním katalogovém listě. Žádný protokol o měření, žádný podmínky ani žádná definice výpočtu účinnosti /popis metody/.

[jzap]

re: metball

děkuji za naznačení směrů možných úvah.
1,2 nehraje roli (dokud se to neproboří stropem, pochopitelně)
3 asi nebude pro mne podstatné
4 ale přece stejné (cílové) m3/h a tedy i množství prachu na větší plochu výměníku???
5 přítel Google pomohl, ale spokojim se s blahovou virou, ze vyrobce vzal tohle v potaz, kdyz navrhoval dalsi parametry vetsiho vymeniku a ze ucinnosti jsou proste +/- doladene
6 to je asi to podstatne.
7 na mne slozite, ale smirim se s nizkofrekvencnimi kmity malych amplitud??


re: Leon

doufám, že nejde o filipu proti vrtání se ve vzduchotechnice, protože jinak jsem zabloudil na špatné špatné forum. Jsem tu přesně proto, že nejsem dost bohatý.A pokud jsem viděl (v jiných technologiích), tak často při cenovém stropě za instalaci se spousta peněz utratí za výpočty a instalační úsilí, které jsou potřeba primárně proto,že tam instalující experti nacpou nelevnější hw, co seženou a potom se sakra musí snažit, aby to vůbec fungovalo (a.k.a. ventilátory schopné jediné rychlosti otáčení versus regulace otáček).

Příklad o zapojování výměníků do serie a nárustů tlakových ztrát je snad irelevantní, pokud budu vycházet alespoň lehce z grafu v katalogovém listu (větší výměník menší tlaková ztráta při stejném objemovém průtoku)

Kdo se bude kroutit při reklamaci ventilátoru? Nějaká třetí strana, protože jsem jejich ventilátor připojil k příliš velkému výměníku?

A ať mi tedy prosím někdo seriozně odpoví,jak tahle levná atrapa za 35000 "veřejné internetové ceny" si stojí ve srovnání třeba s vnitřnostmi kompletního boxu Atrea za 40 0000 (a protože nešetříme, tak neřešme, co v té ceně ještě Atrea má).

[Leon]

Z čeho vycházíte? Z grafů výrobce? Pohybuji se v marazmu českého obchodu už dost dlouho na to, abych si nedělal iluze o těhle PR materiálech. Pro mě platí pouze protokol o měření. Nevylučuju, že teplosměnné plochy je docíleno zmenšením průduchů ve výměnéku a tím došlo i k nárůstu tlakové ztráty, je klidně možný , že delší výměník dosáhne lepších výkonů a dokonce je i možné, že s menší tlakovou ztrátou. Má poznámka se týkala pouze neúměrného zvětšování výměníku. Kdysi jsem se pustil do lepení vlastního z polykarbonátových desek a výsledek nestál za moc a to byl výměník velikosti almary. Měl jsem utkvělou představu, že velký výměník (prostoru mám dost) hravě dosáhne vysoké účinnosti, nepovedlo se a po několika dalších pokusech jsem to celý vyhodil.
Reklamaci ventilátorů znám velmi dobře, nejčastější výmluva je, že jsme to nezapojili v souladu s návodem na použití a ventilátor byl přetěžován. Dokazujte opak.
Zanášení se děje díky malým rychlostem proudění při stejným průtoku. To je známý jev i z běžných výměníků v jednotkách, který jedou většinu provozu jen na první výkonový stupeň.

[metball]

4: jzap
Vyzkoušejmež serioznost výrobce.
Uvažuji o této "fligně" už déle,
ale stále jsa zatím jen v akademické rovině úvah, co se rekuperace/TČ týče,
nemám dostatěčnou motivaci,
abych:
a) napsal výrobci o veledůležitá data:
- počet "průduchů" primáru a sekundáru a jejich světlá průřez (ideálně rozměr + z CADu získaná průtočná plocha)
- konstrukční průřez výměníku, kolmý na směr proudění
- tloušťka teplosměnné stěny
- hmotnost samotné "voštinové = duťáčové" struktury
- její vnější rozměry
- délka jednoho teplosměnného kanálku (ev.průměrná délka)
- celková teplosměnná plocha primáru/sekundáru
- celková plocha k okolí výměníku
- ...
b) tzn. s MAXIMÁLNÍ REDUNDANCÍ co nejvíc GEOMETRICKÉ INFORMACE o výměníku
(ev. pro kontrolu např. hmotnost voštiny - vím že je Al, přes ró přepočtu kolik objemu je hliník, kolik vzduch ...) .

c) Nakonec z toho vyleze "prkotinové číslo" poměru objemu a teplosměnné plochy.
Případně dalších objemů a ploch.

d) To mi/nám dá představu, jak reálně má šanci výměník fungovat.

e) Ale to je jen akademická úvaha po vyřešení neletovosti dnešního rána .
f) Leč moje lenost komunikovat s výrobcem/y ...

iGoNY

[metball]

4 Leon:
Svatá pravda.

[metball]

Fór Ól Adrs

Už jednou jsem tu někde zmiňoval storku z Ruska s fabrikou, která měla být 2x větší než ...
Také známé pravidlo "Když to nefunguje, tak to zvětšete!"

Jsou to jen dva příklady z tisíců možných.
Z tisíců možností,
jak nevhodně aplikovat správný technický princip,
který praví, že

malá mašinka
bude mít mizernější účinnost než
velká mašinka.

Vzpomeňte Werichovské "Přiměřeně. Přiměřeně!"

A Křižákovo Základní Pravidlo Kompromisu:
"Kompromis? Blbý, blbější a úplně mimo."

iGoNY

[metball]

Pokud jste "honiči účinnosti",
dávejte "secsakrabacha" na
regulaci otáček ventilátoru/ů.

Vím, že tímto výrokem jdu proti proudu drtivé většiny výrobců, projektantů i MALO-spotřebitelů.

Ale/přesto - myslím to vážně.

iGoNY

[jzap]

Děkuji za množství času, co nám běžným kolem tématu jdoucím laikům věnujete, větší, než potom můžeme věnovat studiu odpovědí.

Ano, byl jsem odhalen, já jsem člověk odbíhající pro větší kladivo, jakmile se nějaký "subprojekt" jen trochu zadrhne. Tepelné mosty řeším další vrstvou izolace naštorc. Nedostatečně optimalizovaný kód databáze nasazením 10x výkonnějšího serveru (koupený v bazaru z UK banky, sníženou důvěryhodnost spolehlivosti takového hardware potom tím,že jich koupím víc).

[Ilja]

4 Jzap: Mě téma zajímá. Chtěl jste názor, máte názor. Co vlastně sledujete samovýrobou, píšete za 35 000 Kč. Za tyhle peníze se dá přeci koupit hotová jednotka?

[metball]

...
Ano, byl jsem odhalen,
já jsem člověk odbíhající pro větší kladivo ...

Zdravím "lida", pravděpodobně znajícího geniální průpovídku:

"Nenamáhejte se. Pořiďte si větší kladivo!"

Děkuji za množství času, co nám běžným kolem tématu jdoucím laikům věnujete, větší, než potom můžeme věnovat studiu odpovědí.
...

Jj, i já jsem již poněkolikáté odhalen ...
Jsem analytik-absurdista.
Práh citlivosti populace si to žádá.

Vnitřně stále bojuji s tím, zda dokážu být
také syntetik - minimalista.
Zatím je to plichta dle výrazu
"De to, ale dře to!"
Budu to muset promazat s pár kamarády profíky v různých oborech ...

Toto fórum mi už ve spoustě věcí oči pootevřelo.

iGoNY

[jzap]

ach, my nejak vytimeoutovala veledlouha odpoved

4Ilja:

proč?
Protože můžu, jsem šílený, nakrknutý a zoufalý z dosavadní zkušeností s libovolnými subdavateli, protože u nás je normální zkoušet cenové hladiny cca trojnásobku US a dvojnásobku sousedních evropských cen.

Protože kvalitních lidí je málo a buď rychle odcházejí nahoru do managementu a u realizace je nepotkáte, nebo jsou (pochopitelně) velmi drazí a současně vůbec nemají zájem se zatahovat do netriviálních projektů, které neběží standardním tempem. Takže na klíč opravdu ne.

Co se týče koupě samotné hotové jednotky, pokud chci jednu dvě "speciální vlastnost", končím na veledrahém výrobku.
Mam auto, chtěl jsem couvací kameru, skončil jsem i s neuvěřitelnou navigací. Chtěl jsem trakční asistent, skončil jsem i s koženými sedadly.

Samozřejmě mám failover plan, koupě jednotky Nilan Eco a když bude joo dobrá doba, tak s xcc ovládáním.

[Rovi]

proč? Protože můžu, jsem šílený, nakrknutý a zoufalý z dosavadní zkušeností s libovolnými subdavateli, protože u nás je normální zkoušet cenové hladiny cca trojnásobku US a dvojnásobku sousedních evropských cen.

Jazzi máš recht!!! Pobavil si mě a je vidět že to máš v merku. DVšude je to děsná drbárna asi tušej, že stejně všichni půjdem hospodářsky dokelu s línýma řekama kerý ještě dorazíme nespaltitelnýma uvěrama. Kameru pořídíš za 4 litry i s novym zrcátkuem a v přípatlku ve výbavě auta stojí 20 litrů. Fandim když se chce někdo postavit na zadní kopyta nebo ještě lepší na přední a zadníma je koprnout do pr.

ach, my nejak vytimeoutovala veledlouha odpoved

Sem se poučil z předchozich nezdaru a než něco odpálim do světa Ctrl + A plus Ctrl+C

[jzap]

ještě že je to moje vlákna, tak snad ani nemohu být OT

ach ta generalizace, vše je relativní. ale já mám od mládí potíž rozpoznat ironii. V merku nemám nic, průběžně prohrávám kontumačně.

Kamera s navigací stála 150 000, ale v tom bundle možná byl i CD changer na 5 disků, zcela určitě bez reproduktorů ("přehrává to MP3? - tak to pane, ještě nikdy nikdo nechtěl vědět").
Kamera tam rozhodně nešla navrtat, protože by se tahle leasingovka osypala.

[jzap]

4 ilja

Abych se vrátil k prapůvodnimu pozadi dotazu, jeden z mnoha důvodů:

Vzhledem k problematice vedení vzduchovodů ("támhle to, pane, objede trám, tady to jednou otočím o 180° abych se dostal tímhle prostupem pod rákosový strop a támhle tu trubku zmáčknu otočím nazpět o 180° a jsem po 10m v místnosti") se obávám značných tlakových ztrát, přičemž počet hlav k zásobování kyslíkem je pranepatrný.
Ano, s výpočty ztrát ve vzduchotechnice pro klikače na webové formuláře jsem si hrál, také jsem si díval, kolik ASI utáhne jaká cenové relace jednotek.

Opět, samozřejmě problematice zatím vůbec nerozumím, triviální nápad byl "našetřit na značnou tlakovou ztrátu" právě třeba použitím většího výměníku.Nebo prostě vecpat EC ventilátor do problematické větve a točit nějakým čudlíkem tak dlouho, až z toho něco poleze od místnosti, aniž by hluk zabíjel pavouky na stěnách.

Samozřejmě kopnout pod stůl bombu s kyslíkem je asi nejednodušší. Nicholl, Impey Barbicane a Michel Ardantak to takhle zvládli až na Měsíc. Ale ti - pokud si pamatuji -mohli ve vesmíru otevírat okna pro pozorování, to je nemohu...

[metball]

4 ilja

... bombu s kyslíkem je asi nejednodušší...

Ave + uctivost nejhlubší jzap - ovi!

Podobně jsem chtěl začít vysvětlovat "drobný problém MIXu" dvou luftů v baráku.
No, měl jsem v plánu i N2, nejdříve vše kapalné, pak tak +- 250K ... a základní pravidla terma.

Koukám, že SwatýDřevo mě zas předběhlo , těm už scénář neprodám

iGoNY