Náklady na technologii domu

[Martin Šperl]

Na základě diskuze ohledně solankového výměníku, která se vyvinula až diskuzi nad komplexním řešením technologie zakládám diskuzi v prostředí s možností vkládání obrázků a lepší editace.
..
Osobně jsem zastáncem řešení pomocí NILAN VP18K se zajištěním ohřevu teplé vody, větrání, chlazení a topení volit dle TZ domu. Do 5kW použít elektrický přímotop v různém provodení, nad 5kW využít Nilan Anaconda 6. V ceně nezahrnuji distribuční soustavy.
varianta A: cena celkem za technologii do 180.000 Kč,
varianta B: cena celkem za technologii do 300.000 Kč (TČ 6kW).

[brano-tn]

aky je Vas nazor na produkty Helios?
Co hovorite na kvapalinovy zemny vymennik?
Vas nazor na ich potrubia, jednoduchost cistenia?

[Marie]

Vážený pane Šperl, jsme již starší manželé a stavíme docela malý domek. Nechceme mnoho protopit a zároveň s ohledem na věk nemůžeme spoléhat na topení dřevem. Uvažovali jsme na slunečními panely na ohřívání teplé vody na mytí, topení akumulačními kamny. Nerozumím příliš řízenému větrání, chtěli jsme otevírací okna. Přečetla jsem si s obdivem rozhovor se slovenským čtenářem a nevím, co si z informací mám vzít. Náš inženýr projektant tvrdí, že nějaké řízené větrání musíme dle nových předpisů mít. Dáme na Vaše doporučení a podněty, zároveň však nemůžeme investovat 300 tisíc Kč. Děkuji za pomoc a radu. Marie Němečková ze Sušice.

[ADMINd]

Příspěvek od brano-tn jsem sloučil s daným tématem, neboť otázky kolem kapalinového výměníku předcházely založení této diskuze.

[Martin Šperl]

...jsme již starší manželé a stavíme docela malý domek. Nechceme mnoho...

Vážená paní Marie, děkuji Vám za důvěru. Ani já už nekopu fotbal za žáky a myslím, že Vám rozumím. Jestliže máte malý a moderní domek, bude teplená ztráta v absolutní hodnotě malá, doporučil bych topení přímotopem. To vyjde nejlevněji a není třeba další investice do rozvodné soustavy. Řízené větrání je sice povinné, ale ne tak docela. Norma (zjednodušeně řečeno) tvrdí, že dnes již nestačí větrat pouze okny a je potřeba větrání trochu pomoci. Problém bude dělat pouze ta teplá voda, tady těžko radit s ohledem na návratnost a vlastně i výši vstupní investice. Lze uvažovat o ohřevu vody klasicky bojlerem, z modernějších a cenově dostupných zařízení by to byl bojler s tepelným čerpadlem. Moc rád bych Vám něco doporučil, ale chtělo by to více informací a třeba i nějaký finanční limit, o kterém uvažujete.

[Petr Božek]

Ty ceny za jednotky jsou, tak trochu out. Takovou cenu bych se zákazníkovy styděl nabídnout.
Jo milionářem za rok, nebo tak nějak.

[Martin Šperl]

Ty ceny za jednotky jsou, tak trochu out. Takovou cenu bych se zákazníkovy styděl nabídnout.
Jo milionářem za rok, nebo tak nějak.

Nevím, jaké ceny jednotek máte na mysli. Ono ale nejde jen o cenu jednotky, musíme připočítat i cenu rozvodné soustavy. To už jsou takové peníze, že pro seniory je to opravdu jen luxus.
..
Původní diskuze vznikla ze zamyšlení nad investicí do solankového výměníku od Heliosu. Víte, jako princip by to bylo v pohodě, není to nesmysl jako keramický semtam Inventer. Solankový registr má svůj význam a kdyby nebylo zbytí, rozhodně bych volil tento oproti vzduchovému. Já mám problém pouze s cenou a smysluplností takové investice. Paní Marii také doporučuji bojler za pár korun, nikoliv proto, že bych je prodával nebo je považoval za technický skvost. Zkrátka je potřeba věci zasazovat do určitých kontextů. Pro kombinaci solankový výměník (za 60.000 Kč bez zemních prací) a pasivní rekuperaci však žádný pozitivní kontext nalézt nemohu.
..
Abych nezůstal dlužen odpověď na hadicový systém a čištění. Tak znovu dokola:
Hadicový systém má nesrovnatelně větší tlakové ztráty, obzvlášť se to projeví u patrových a složitějších domů. Tlakové ztráty tvoří tření vzduchu o povrch a i sedlák by ví, že čím více hadic, tím větší třecí plocha vzduchu o stěny hadic a tím větší ztráta. Druhou složkou jsou vřazené odpory, které se u tvarovek určují měřením. Rovné úseky z pevných trubek mají minimální odpor (z tohoto hlediska), u hadic se o rovném a pevném úseku prakticky nedá mluvit a jejich odpor je opět zcela zbytečně větší. Větší odpor znamená větší zatížení jednotky = větší spotřeba a nižší životnost. No a nakonec ono slavné chlazení v kombinaci systému Helios solankový zemní výměník + hadicový rozvod, to je ta nejméně vhodná kombinace, neboť roury jsou neizolované. To má dva základní důsledky. Chlad poztrácím cestou. Vedení takové hadice například v půdním prostoru bez dokonalé izolace je úplně o ničem a neuchladím vůbec nic. Na chladných hadicích bude vnitřní vzduch kondenzovat a malér je na světě. Co to znamená? Zaizolovat hadice a to teprve bude rána, tolik metrů hadic. Ideálně by se nám musely vejít do nějaké skladby izolace (vrstvy ve stropu, stěně atd... to se ale povede jen málokde, navíc to zeslabí izolační souvrství a máme zase o další starost navíc.

[Helios]

Rád by som pozdravil účastníkov fóra.
Nakoľko niektoré veci, ktoré sa šíria po fórach nie sú úplnou pravdou, alebo z veľkej časti skreslenou realitou, rozhodol som sa prispieť a stále ak bude potreba reagovať. Preto z času na čas sem zavítam a budem sa snažiť neutrálne prispieť do diskusie faktami.

[Helios]

Pán Martin, dovolím si Vás takto oslovovať nakoľko som mladší. Dúfam, že to nevadí.
K hadicovému systému by som rád zaujal nasledovné stanovisko. Existuje klasický hadicový systém z hliníkového potrubia, ktorý má neuveriteľné tlakové stráty ako správne píšete a ktorý bol principiálne navrhnutý pre koncové dopojenie elementov vzduchotechniky.
Ale na druhej strane je potrubie FlexPipe ktoré s klasickým hliníkovým potrubím ani náhodou nemôžete porovnávať. Ak to dávate do jedného koša, potom ste nikdy nedržal potrubie FlexPipe v ruke. Systém je hviezdicový zložený z rozdeľovača a jednotlivých trás potrubia, ktoré garantujú, že na každé miesto kde ide rúra ide rovnaké množstvo vzduchu - nakoľko sú minimálne tlakové rozdiely na jednotlivých potrubných trasách. Pre podloženie tohto faktu uvádzam že FlexPipe potrubie s vnútorným priemerom 63 mm, t.j. vonkajším 75 mm má pri objeme prúdiaceho vzduchu 30 m3/h tlakovú stratu 2,9 Pa na 1 bm potrubia. Fakt, že sa jedná o hviezdicový systém umožňuje dosiahnuť výsledok čo sa týka tak nízkej tlakovej straty, akú nedosiahnete so žiadnym iným riešením potrubia na trhu pre rodinné domy. Pri vetraní na úrovni 180 m3/h a najdlhšej potrubnej trase cca 15 bm od rozdeľovača + 7 bm potrubia na nasávaní do vetracej jednotky a nejaké 4 kolená vrámci tohto nasávania Vám garantujem tlakovú stratu 111 Pa. Ak máte pre mňa lepšie alternatívu s rovnakým kvalitatívnymi parametrami, možnosťou čistenia cez rozdeľovač a hoci aj o 10% vyššou cenu, sem s tým.
K solankovému výmenníku, skúste Vy prosím vysvetliť návštevníkom, kedy môže dôjsť ku kondenzácii na povrchu potrubia, ak vzduch v potrubí má teplotu 18°C, t.j. povrch potrubia má teplotu určite máličko vyššiu, aká musí byť teplota a vlhkosť v miestnosti aby na povrchu potrubia vznikal kondenzát? Kedy dôjde k rosnému bodu?
A na druhej strane potrubie práve väčšina dáva na izoláciu a až potom dávajú plnohodnotnú vrstvu izolácie naplánovanej hrúbky.

[Martin Šperl]

Helios, já se netajím nákloností k systémům s aktivní rekuperací NILAN, i oni však používají hadicové systémy a moje připomínky stran hadicových systémů jsou stejné.
a) velké ztráty - větší než u spira, rovné úseky jsou jen teorií, tlakové ztráty jsou vždy větší u větších ploch (více hadic) než u pevného potrubí při stejné adhezi.
b) horší izolovatelnost - ztráty tepla /chladu. Nebezpečí kondezace zůstává, bude-li povrch trubky pod hodnotou rosného bodu. To byla moje reakce na přenos výkonu ze zemního registru. Mně je jasné, že vzduch bude mnohem výše právě z daných důvodů. Jinak na stránkách Heliosu se deklaruje výstupní teplota hodně pod 18°C. Takže jak je to?

[Marie]

Srdečně Vás zdravím, pane Šperl a ostatní zúčastněné taktéž. Předem mnohokráte děkuji za odpověď. Přemýšleli jsme o doporučeních s manželem. Když jsme odmítli sluneční kolektory, vodu bychom nechali na bojler nebo snad ten vylepšený o teplotní čerpadlo, zbývá nám částka 100 tisíc korun na větrací soupravu. Mohl byste nám něco solidního za rozumné peníze doporučit? Děkujeme. S úctou Marie Němečková ze Sušice.

[Helios]

Tak pán Martin, neviem ako sa počíta tlaková strata u Vás, ale keďže hovoríte o veľkej ploche v dôsledku súčtu strát potrubia (ako píšete více hadic) tak Helios počíta tlakovú stratu VZT systému ako súčet tlakových strát jednotlivých komponentov v najnepriaznivejšej trase (trasa najvzdialenejší bod v dome). Čo mi príde logické a správne. Potom Vaše tvrdenia strácajú opodstatnenie a platí to čo som uviedol. Ja som zverejnil konkrétnu trasu s potrubím v konkrétnom príklade s výhodou jednoduchého čistenia a vetraním 180 m3/h na dom. Skúste namodelovať situáciu Vy so Spirom v obdobnom prípade s klapkami (aj ich stratami) prístupmi pre čistenie pri klapkách atď., aký priemer Spiro potrubia budete potrebovať, aby ste dosiahli v potrubí rovnakú rýchlosť atď.
Čo sa týka zamného výmenníka, výkon je možné samozrejme regulovať. Ani kotol nemusí ísť na plný výkon. Zverejnené grafy sú definitívne platné a nespochybniteľné, výrobca si za nimi stojí, rovnako ako za všetkými grafmi a inými parametrami, ktoré zverejňuje Helios. Kedykoľvek je možné informácie overiť v praxi na stovkách aplikácií u zákazníkov. Teplota výstupnej kvapaliny je však rôzna podľa typu pôdy, hĺbky uloženia atď. Aj preto Helios uvádza tri grafy. Zároveň počíta s teplotou 28°C, v lete je u nás často vyššia, ale ešte raz, výkon zo zeme odovzdávaný na vzduch viete hravo regulovať.

[Martin Šperl]

Tak pán Martin, neviem ako sa počíta tlaková strata u Vás, ale keďže hovoríte o veľkej ploche v dôsledku súčtu strát potrubia (ako píšete více hadic) tak Helios počíta tlakovú stratu VZT systému ako súčet tlakových strát jednotlivých komponentov v najnepriaznivejšej trase (trasa najvzdialenejší bod v dome). Čo mi príde logické a správne.

Tlakové ztráty se počítají všude stejně. Tlakové ztráty jsou rozděleny na tlakové ztráty třením, třením vzduchu o materiál, ve kterém vedou. Vzduch vede v celém potrubí a tedy je nutné sečíst celkovou plochu potrubí, všech hadic v celém domě. Výpočet se provádí jinak podle druhu průřezu potrubí a rovnice je pro laiky trochu nudná. Důležitý je tzv. součinitel tření a ten je zase jiný pro vrstevnaté proudění a jiný pro turbulentní proudění, atd. Spočítat tření v hadicích, není jen tak jednoduché. Vycházet jen z tlakové ztráty narovnaného metru hadice je velmi matoucí a zavádějící.
Druhé ztráty jsou vřezenými odpory. Každý odpor, který postavíme do cesty ve vzduchovodu, bude dělat tlakovou ztrátu. Velmi důležitý pro výpočet je tzv. součinitel vřazeného odporu a ten výrobci /nebo zkušebny/ změří a mohou tak vydat po výpočtu grafy s tlakovými ztrátami.
Celková tlaková ztráta se pak spočte součtem ztrát třením a vřazenými odpory.

Ja som zverejnil konkrétnu trasu s potrubím v konkrétnom príklade s výhodou jednoduchého čistenia a vetraním 180 m3/h na dom.

Trasa? Vy jste tu někde uvedl nějaký projekt a řešení?

Čo sa týka zamného výmenníka, výkon je možné samozrejme regulovať. Ani kotol nemusí ísť na plný výkon.

Tohle snad nemyslíte vážně. Nejdřív se kasáte výkonem a když upozorním na kondenzaci, tvrdíte, že se nemusí chladit na plný výkon. Když nebudete izolovat, nemůžete jet na plný výkon nikdy. A jsme zpátky u potrubí a kilometrů hadic a drahé izolace.

[Helios]

Poznatky o tlakových stratách, ich delení, dielčich, povrchových, atď. mám, Vám však chýba zrejme elementárna znalosť a teraz to musím uviesť na konkrétnom princípe: Ak srdce pumpuje krv istým tlakom a dostane ju do navzdialenejšieho miesta v tele človeka (istý tlak v systéme) potom sa krv dostane aj do miesta blízka srdca a srdce nemusí vyvinúť žiaden tlak navyše! Pochopili ste to? O tomto je hviezdicový systém s potrubím FlexPipe a správny návrh vzduchotechniky. Nie o spočítaní tlaku do všetkých ciev v tele človeka.

Uviedol som aspoň niečo z časti konkrétne, aspoň na podobnej úrovni ak by to bolo z Vašej strany, tak by som chápal Vaše výtky. Ale takto, písať o niečom a v podstate o ničom.

Zemný výmenník je tu spomínaný ako alternatíva k ochladeniu zariadením Nilan. Splní presne ten istý účel, či už niekto dá potrubie do izolácie alebo nie, stále je Nilan na rovnakej úrovni so zemným výmenníkom. Ak sa potrubie izoluje v jednom prípade, musí sa aj v druhom, ak nie, potom v žiadnom. O čom je táto diskusia.

A ešte k tomu Nilanu, nedá mi nespýtať sa Vás. Ak by Vám predali auto, ktoré by dokázalo v zime kúriť len vtedy ak budete mať zapnutú klimatizáciu, boli by ste spokojný? Auto by Vám krásne kúrilo za vyššiu spotrebu (malo by reverzný chod ako v lete). Toto je riešenie Nilan na spätné získavanie tepla...

[brano-tn]

pekny den,

uprimne dakujem za toto forum, velmi mi napomoze sa spravne rozhodnut.
p. Sperl preferuje NILAN, a je tu protinazor od HELIOS. A prave medzi tymito systemami si budem vyberat.
Vopred dakujem za to ze budete pokracovat v korektnej diskusii, odosobnite sa od invektiv a budete preferovat fakty. To ludia ocenia. Stoji to za namahu, toto formum bude citat vela ludi, a aj na zaklade toho sa rozhodnu.

Ja som z IT branze. A akekolvek zariadenie 2v1, ci 3v1... je vzdy nieco na ukor druheho. Idealne je mat samostatnu tlaciaren, samostatnu kopirku, samostatny fax. Multifunkcie maju svoje problemy, obmedzenia... A asi to bude platit aj pri rekuperacii. Ak jeden system riesi vetranie, zaroven kurenie, ohrev vody asi to bude na ukor niecoho? coho?

Zatial som nakloneny pasivnej rekupiracii (s pridanym komfortom), mozno k tomu kvapaly zemny vymennik. Samostatne kurenie cez maly plynovy kotol a podlahove kurenie, a aj ohrev vody cez kotol a pripadne cez slnecne kolektory.
Co vsetko bude zalezat od ceny, kvality, navratnosti a uzivatelskeho prinosu.

Ale mozno aj toto forum ma presvedci o uplne inom rieseni. BUdem vdacny za odporucania, navrhy a rady.

[Martin Šperl]

Ak srdce pumpuje krv istým tlakom a dostane ju do navzdialenejšieho miesta v tele človeka (istý tlak v systéme) potom sa krv dostane aj do miesta blízka srdca a srdce nemusí vyvinúť žiaden tlak navyše!

Je vidět, že si nerozumíme nebo nechceme rozumět. Vůbec nejde o nejvzdálenější větev. Krevní řečiště není dobrý příklad toho, co chcete demonstrovat. Pokud proudí krev(tekutina) složeným řečištěm z několika úseků, která se od sebe liší průřezem (tepny, vlásečnice) a rychlostí proudění, celková tlaková ztráta jako součet ztrát v jednotlivých úsecích. Rozdělovač a dál stejné hadice je trochu jiný případ.

Uviedol som aspoň niečo z časti konkrétne..

Pokud budu chtít dostat 100m3 vzduchu z místa A do místa B o celkové délce 10m a použiji trubku 160mm nebo trubku 160mm + rozdělovač + 2 hadice, jsem si jist, že při stejném tření bude tlaková ztráta trubky menší. To ale není žádný seriozní příklad, zde s Vámi souhlasím, že takto se to řešit nedá.

[Martin Šperl]

Ak sa potrubie izoluje v jednom prípade, musí sa aj v druhom, ak nie, potom v žiadnom. O čom je táto diskusia.

To ano, souhlasím. Jenže mícháte dvě věci dohromady. Tvrdím, že nejde pouštět tak studený vzduch do neizolovaného potrubí a budu-li chtít izolovat potrubí, nebudou ty kilometry hadic to pravé. Proto mi moc nejde dohromady systém s chlazením a hadicový systém. Když chlazení /nebo topení/, tak izolované potrubí, kterého bude co nejméně.
..
Druhá věc je, že při chlazení z 28°C na 19-20°C, nad rosný bod, aby nedocházelo ke kondenzaci, budete při průtoku 150m3/h využívat jen cca 500W, při průtoku 350m3/h cca 1,1kW (povrchovou teplotu chladiče 15°C)

[Martin Šperl]

Ak by Vám predali auto, ktoré by dokázalo v zime kúriť len vtedy ak budete mať zapnutú klimatizáciu...

Toto už jsou nesmysly, kterými netuším, co jste chtěl říci.

[Helios]

Ak by Vám predali auto, ktoré by dokázalo v zime kúriť len vtedy ak budete mať zapnutú klimatizáciu...

Toto už jsou nesmysly, kterými netuším, co jste chtěl říci.

To nemusíte, stačí že návšetvníci pochopia o čom je akože aktívna rekuperácia.

[Helios]

Ak sa potrubie izoluje v jednom prípade, musí sa aj v druhom, ak nie, potom v žiadnom. O čom je táto diskusia.

To ano, souhlasím. Jenže mícháte dvě věci dohromady. Tvrdím, že nejde pouštět tak studený vzduch do neizolovaného potrubí a budu-li chtít izolovat potrubí, nebudou ty kilometry hadic to pravé. Proto mi moc nejde dohromady systém s chlazením a hadicový systém. Když chlazení /nebo topení/, tak izolované potrubí, kterého bude co nejméně.
..
Druhá věc je, že při chlazení z 28°C na 19-20°C, nad rosný bod, aby nedocházelo ke kondenzaci, budete při průtoku 150m3/h využívat jen cca 500W, při průtoku 350m3/h cca 1,1kW (povrchovou teplotu chladiče 15°C)

Podstatné je, že v lete sú vonkajšie teploty podstatne väčšie ako 28°C (a stále budú podľa prognóz) a potom je spotreba chladiaceho výkonu vyššia a zostanete nad rosným bodom.