Airforum.cz

Funkce pasivní i aktivní rekuperace mi je známa:
princip pasivu: http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... &Itemid=62
princip aktivu: http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... &Itemid=61

na konkrétním příkladu http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... 6&Itemid=6 se ale již začínám ztrácet, cituji: "v případě tepelných čerpadel NILAN platí, že sečteme-li dodávanou (placenou) energii a ostatní energetické zisky (zdarma), tak z 1 kWh elektrické energie je možné získat až 4,4 kWh tepelné energie". Kde se vezme ta teplota zpětně získaného tepla? Mám počítat, že část je získaná z odpadního tepla samotného el. příkonu TČ (cca 0,5kW, nedokážu si představit o kolik stupňů tato energie dohřívá vzduch) a část kondenzací vodní páry a tím získání skupenského tepla? Tento graf http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... 5&Itemid=5 nedokáže moje hlava pochopit, není to v běžném provozu spíše utopie a pozlátko pro investora?

O co mi jde: rád bych pochopil, jak se v běžném režimu chová Nilan Compact s chlazením a prioritou dohřevu TUV, tj. když je venku třeba 10st.C, 25, 32, -10 nebo -20 (jakou hraje roli vlhkost venkovního vzduchu?) a kolik v těchto případech mohu očekávat teplotu zpětně získaného tepla (a stačí vůbec energie obsažená ve vzdušné vlhkosti v zimních měsících? Předpokládám, že u takto větraných domů se bude relativní vlhkost pohybouvat pouze okolo 40%).

Úplným cílem je pochopení jak se prakticky projeví zejména práce aktivní rekuperace ve vazbě na otopnou soustavu (a jestli mohu otopnou sestavu nějakým procentem poddimenzovat). Ze starších vláken se mi to nepodařilo navnímat (trochu u pasivu). Budu mít dům cca 5kW ztrátu bez započtení rekuperace a nevím, o kolik může snížit plánované ztráty a rozhoduji se z hlediska topení předběžně mezi TČ+podlahovka a přímotopnou elektřinou...

Zkusí mě někdo navést? Děkuji velmi.

Jantar píše:..z 1 kWh elektrické energie je možné získat až 4,4 kWh tepelné energie...

Jedná se o klasické tvrzení všech výrobců tepelných čerpadel a já s tím ani nemám problém. Možná to sloveso "získat" bych raději zaměnil za "přečerpat". Ze studny se také voda spíše čerpá než získává. Je to jen můj jazykový pocit, ale možná by lidem bylo jasněji při používání přesnějších výrazů. Čeština jimi disponuje. Čerpadlo jen přečerpá energii odněkud někam. Na přečerpání spotřebuje nějakou energii. Už mnohokrát se tu připomínalo, že neumíme energii vyrábět, ale jen uvolňovat, přeměňovat, přečerpávat, akumulovat... Stačí však trucho pozměnit úhel nazírání a už to s tím energetickým ziskem bude jasnější. Když se napojíte se svým přímotopem na souseda, než vás chytí, máte to nejlepší tepelné čerpadlo na světě.
Na rozdíl od souseda příroda křičet nebude, když jí budete odčerpávat nějaké to teplo do svého domu. U rekuperace je tomu podobně. Při zpětném zisku energie čerpáte energii vlastní. Žádný energetický zázrak se konat nebude. Rozjedete auto na vámi nakoupený drahý benzín a když bude auto brzdit, destičky se budou třít o brzdové kotouče a teplo jen tak uniká. Někdo přijde na to, že by při brzdění mohl kola brzdit nějaký systém vyrábějící energii třeba pro dobíjení akumulátoru a opět využít pro hybridní pohon. Když se to celé vytrhne z kontextu a to marketing dělá rád, uslyšíte o dobíjení zdarma nebo o 160% účinnosti brzd. Kdy 100% se použije na zastavení automobilu a 60% na výrobu energie pro akumulátor. Sečtou se hrušky s jablky a čert aby se v tom pak vyznal.
U aktivní rekuperace skutečně může platit, že tepelné čerpadlo odčerpá 4x více energie z odpadního vzduchu než potřebuje na pohon čerpadla. Na tom není nic divného ani zázračného. Jen pořádně čtěte, co se vám sděluje. Ta energie je v odpadním vzduchu a dodal jí tam uživatel domu.

Jantar píše:Tento graf...pozlátko pro investora?

hx diagram není pozlátkem, to bývá naopak bič na marketingáče. Jen je potřeba umět v něm číst. Když se podívám na tenhle nákres, tak mi tam taky nesedí třeba vlhkost vstupního vzduchu, ale čáry jsou tak tlusté, že by se to dalo uhádat. Dá se šťourat i dál, ale pro mě je celkem sympatické, že se argumentuje alespoň trochu fyzikálně a že jsou alespoň vidět určité limity a mantinely pro marketing. Diagram hx by si zasloužil zcela samostatné vlákno, ale i tak vám to úplně samo do hlavy nevleze a studiu souvislostí se nevyhnete.

Jantar píše:...jak se v běžném režimu chová Nilan Compact s chlazením...a jestli mohu otopnou sestavu nějakým procentem poddimenzovat

. V žádném případě ani se zlatou rekuperací s třásněmi nemůžete poddimenzovat otopnou soustavu. To je prostě v principu špatně. Leda byste si chtěl něco nalhat do vlastní kapsy. Dům má nějakou tepelnou ztrátu a ta se stanovuje na zprůměrované teploty dané lokality. Rozumný topenář si něco přihazuje na apmlitudy, které se chtějí rozmařile vymykat průměru a spustí venku -25°C mrazu. Také počítají s tím, že po návratu z dovolené budete chtít rychleji zatopit a nemuseli si chodit k sousedovi půjčit přímotop. Proto výkon otopné soustavy by měl být dimenzován tak, aby obstál i v okrajových situacích. Něco jiného je spotřeba. Nemá smysl dimenzovat provozně levný ale na pořízení drahý zdroj i na okrajové situace teplotních výkyvů. Klidně můžete mít TČ jen do -10°C, když ve vaší lokalitě poklesne teplota na nižší teploty jen výjimečně. S čím můžete počítat u větrací jednotky s pasivní rekuperací obecně? Z hlediska krytí ztrát prostupem s 0%, z hlediska krytí ztrát větráním je to podle účinnosti jednotky až do teploty cca 0°C. Doporučil bych deklarovanou účinnost jednotky od výrobce dělit 2 a tam někde bude reálně možné snížení tepelné ztráty větráním. Chtělo by to tedy vědět, jakou tepelnou ztrátu větráním má dům při venkovní teplotě 0°C a tu podělit dvěma to je asi tak přínos pasivní rekuperace. Při výpočtových -12°C už s pasivní rekuperací nekalkulujte, protože by zamrzla a vy budete muset počítat s energetickým vkladem na příhřev vzduchu sání na teploty nezámrzné.
U aktivní rekuperace je to trochu jinak. Energie je čerpaná v zimě z odpadního vzduchu. V principu je pro zjištění výkonu úplně jedno, z jakého vzduchu si TČ energii bere. Jednoduše má na výparníku nějaké množství vzduchu, to ochladí a má načerpáno. Vy už si jen musíte dosadit do vzorečku právě to dané množství a parametry vzduchu a teplotní rozdíl z kolika na kolik ° jej ochladíte. Z toho dostanete možný energetický zisk, pak stejný způsobem spočtete, kolik energie budete potřebovat na ohřátí vzduchu dovnitř. Když vyjde přebytek, máte něco na topení nebo ohřev vody. Zase bude záležet, kolik budete ohřívat vody a o jaký teplotní rozdíl.
Asi jsem to přehnal s délkou článku. Jestli chcete hloubat dál, ideálně začít číst HIC fórum.

Díky za reakce. Odnáším si informaci že poddimenzovat otopnou sestavu v žádném případě. Bohužel se obávám, že si přínos při různých venkovních teplotách a jiných okolnostech nespočítám, tedy budu muset brát řízené pasivní i aktivní větrání jako záležitost bez pozitivního vlivu na přitápění. "Snad" to není tak velký přínos, aby ovlivnil např. volbu mezi TČ a přímotopným vytápěním (ve smyslu abych nepořídil drahé TČ a v reálu pak nezjistil, že náklady na vytápění přímotopné by bylo tak nízké, že se mi investice do TČ nevrátí).

Jantar píše: "Snad" to není tak velký přínos, aby ovlivnil např. volbu mezi TČ a přímotopným vytápěním (ve smyslu abych nepořídil drahé TČ a v reálu pak nezjistil, že náklady na vytápění přímotopné by bylo tak nízké, že se mi investice do TČ nevrátí).

Dostávám mnoho soukromých zpráv a snažil jsem se udělat různé rozcestníky, abych nemusel odpovědi opakovat. Leč marná snaha. Chcete jednoduchou odpověď, pokusím se po 1000í..
____________________________________________________________________________________
1) Zjistěte si, jakou má váš dům potřebu tepla v kWh (můžete použít i GJ) na m2 a rok při pokojové teplotě vyhovující vaší manželce!
pozn.: Obvykle manželkám nestačí výpočtových 21°C a celková potřeba bude v reálu větší, nechte si to rovnou spočítat na 23°C.
____________________________________________________________________________________
2) Zjistěte si, za kolik peněz jste schopen kompletně nakoupit potřebnou energii (kWh, GJ).
____________________________________________________________________________________
3) Z této částky vám průměrné TČ je schopno ušetřit 2/3. Chcete-li být účetně opatrný, počítejte jen 1/2. Ušetřenou částku si uložte do paměti (Ur = úspora roční).
____________________________________________________________________________________
4) Zjistěte si, kolik vás bude stát kompletní pořízení TČ a teplovodního rozvodu. Od této částky odečtěte cenu přímotopu nebo jiného zdroje tepla (Up = úspora pořizovací).
____________________________________________________________________________________
5) Pořizovací úsporu (Up) dělte úsporou roční (Ur) a máte návratnost tepelného čerpadla.
____________________________________________________________________________________

Závěrem:
Rozdíl v tarifech přímotopu a TČ a tedy výhodnost pro domácnost je malá, sazby jsou dokonce často stejné a rozdíl delší doby nízkého tarifu NT není často vůbec významný pro běžného maloodběratele v RD. Obvykle to bývá něco kolem 1000 Kč za rok dle různých distribučních společností a také režimu spotřeby samotného odběratele.
Nezapomínejte na to, že investice do TČ znamená i uvázání části finančních prostředků a to na dost dlouhou dobu. Tyto finanční analýzy ale často vycházejí tak, že eliminují inflaci, zisky na úrocích a tarifní rozdíly. Takže se nemusíte zabývat celým tímto dovětkem a zůstaňte jen u bodů 1-5.
PS:
Jelikož prakticky žádný auditor a energetický poradce neumí započítat korektně přínos pasivní nebo aktivní rekuperace, zapomeňte na to. Ona vás totiž ve spotřebě natře babka, co si přes den neotevře okno i bez rekuperace.
PPS:
Rekuperaci berte jako nadstandard, který umožní kvalitní vzduch v domě a nezatíží vás provozně tolik jako otevřené okno.
PPPS:
Nezapomeňte, že vytápění v nízkoenergetickém a určitě v pasivním domě bude často menší energetickou zátěží než ohřev vody a případné chlazení.
PPPPS:
Aktivní rekuperace je pořád TČ a to i pro ohřev vody, nespornou výhodou je využití ohlazeného vzduchu pro chlazení interiéru.
PPPPPS:
Jestli se v tom chcete patlat dál, bez práce a studia to vážně nepůjde. Jestli chcete něco bez práce, nehledejte v diskuzích na netu, obraťte se na dobrého kamaráda, který úsporně vyřešil technologii pro svůj dům, je to schopen doložit složenkami za energii a udělejte jako on.

"Snad" to není tak velký přínos, aby ovlivnil např. volbu mezi TČ a přímotopným vytápěním (ve smyslu abych nepořídil drahé TČ a v reálu pak nezjistil, že náklady na vytápění přímotopné by bylo tak nízké, že se mi investice do TČ nevrátí).

... No to je dilema, ktorú neriešite sám a ani tu na fóre to nie je nadhodená téma prvý krát
treba mať dobre spočítanú tep. stratu domu, dobre odhadnuté pasívne zisky a potom počítať... sú rôzne pomôcky, väčšinou ale tendenčne daktorý aspekt nezarátajú, zamlčia, zamlžia... aj keď vyzerajú seriózne

napr. dnes mi prišiel mailing, odtiaľ link:
http://www.spotrebadomu.cz/cz/porovnani ... u-vytapeni

--- nenašla som tam započítanie vplyvu postupného zvyšovania cien elektriny (aspoň v dákych %-tách) na prevádzkové náklady----
zato tepelnočerpadlári Vám radi pri výpočte, ktorý má ukázať výhodnosť inštalácie TČ, s touto prognózou počítajú... už menej hovoria o servisných nákladoch , atď. atď.

... než som dopísala a odoslala, aj Pedro napísal...

@pedro: dík, vcelku jasné a srozumitelné. Manželku bohužel neodhadnu, dnes bydlím s klasickými radiátory, s podlahovkou by to mohlo být v pohodě na 21st. ale člověk míní..... jen tak přemýšlím na kolik roků mám počítat náklady, 15,20,25,30?
Na rozcestníky jsem pčed nějakou dobou koukal, dík za rýpnutí, kouknu znova
@jarka: též díky

Jantar píše: Manželku bohužel neodhadnu, dnes bydlím s klasickými radiátory, s podlahovkou by to mohlo být v pohodě na 21st. ....

Toto neni tak jednoduche - radiatory mate rozehrate na rekneme 40 stupnu (ne-li vic), takze z nich "sala" teplo, ktere citite. Pokud budete mit alespon NED, tak podahu budete mit teplejsi pouze o par jednotek stupnu (oproti vzduchu), tudiz se vam bude jevit jako studena = teplo citelne salat nebude.

To je jedna vec a druha, zasadnejsi - bez rekuperace budete mit v dome cca RV 60%, tudiz vam u televize bude stacit rekneme 21 az 22 stupnu a v noci v loznici dokonce jen 19. Pokud budete vetrat strojne a RV bude pod 50%, tak pripoctete v obou pripadech cca 2 stupne pro vyrovnani tepelne pohody.
Toto pisi z vlastni zkusenosti - rekuperaci jsem naistaloval do RD az po 2 letech bydleni.

Pro odhadovanou ztrátu 6kW jsem si na TZB nasimuloval TČ a elektrickou podlahovku. Obě řešení vychází v celkových nákladech přibližně stejně. Obávám se ale, že co se peněz týká tak výhodnější bude přímotopná elektřina, protože tam nehrozí dodatečné investice, kdežto do TČ, která se po 15 letech akorát zaplatí bude třeba znovu investovat do kompresoru aj. (pokud ne dříve). Výhodou elektřiny je také menší objem počáteční investice.
Dále není ve výpočtu zahrnuto občasné přitápění krbovými kamny a příspěvek aktivní rekuperace Nilan Compactu k vytápění.

Odhaduji, že Nilan Anaconda má smysl "až" cca od 8-10kW ztráty objektu, do této hodnoty je výhodnější kombinace Nilan compact + elektrická podlahovka.