Airforum.cz

I já dík za kvalifikované SparingPartnerství.
Snad to leckomu pootevře oči.
Fyzika je fakt celkem psina.

metball píše:kvalifikované SparingPartnerství

Já se málo učil a dotáh jsem to jen na strojárnu voprsa. Musim tedy tahat roury se vzduchem na stavbách a montovat ty vzduchový škatule. Někdy říkam, že prodávám lidem modrý z nebe Nejhorší jsou tyhleti rejpalové, co študujou blbosti večer na netu. Připraví si záludnosti a aby člověk nebyl za mimoně, musí holt zavzpomínat na přítele Newtona, Pascala...

Pedro píše:Jsem rád, že jsem se k tomu nějak dopatlal, ale stačim tak na toho šťouru, na zkoušku bych z toho jít nechtěl. Přesto mám celkem dobrej pocit. Díky Metballe a Ježíšek oplať

Slušný výkon, pánové! Klobouček dolů a hezké vánoce.

Pohodový a klidný Advent všem.
..
Pánové Pedro a Metballe, hezká ukázka interaktivní didaktiky. Doufám, že to nebylo naposledy a problematiku účinnosti jednotek ještě rozpracujete dále.

Naši Babička říkávali:
"Pomož si sám
a bude Ti pomoženo."

I vám všem klid,
mír v duši
a spokojenou mysl.

iGIN z Nového Dvora

metball píše:Takže nejvíc práce uděláte, když ze 100W příkonu ventilátoru těsně před výměníkem
započtete tak 75W až 85W a ani o prd víc.

Proč počítat příkon ventilátoru těsně před výměníkem, když se jedná o výfuk? Ventilátor je až za výměníkem. Podle mě je to jasná ztráta tepla, ventilátorem se ohřívá už nevyužívaný vzduch. Myslim se, že příkon ventilátoru odtahovýho snižuje účinnost a ve výpočtu se jedná o korekci chyby. Na druhé straně přívodu je taky ventilátor až za výměníkem a je to čistý topný těleso zkreslující teplotu přívodu. Chtělo by to analyzovat výpočet matematicky, jestli to náhodou neni blbě a jestli si takhle nevylepšujeme výsledek.

Marfi píše:

metball píše:... ventilátoru těsně před výměníkem
...

...
Chtělo by to analyzovat výpočet matematicky,
...

Ring volný!

Pakliže jste myslele TOPOLOGII (součást Geometrie, potažmo Matematiky),
nemám absolutně žádných námitek.

Námitku nemám dokonce ani v případě,
když zakoupíte jednotku z Vašeho obrázku
a v návodu najdete níže/výše uvedený fyzikální (polo)vztah
pro výpočet účinnosti tepelného přenosu při pasivní rekuperaci.
Okamžitě dejte výrobce k soudu.
Ta Matematika (přesněji kupecké počty)
se Vám bude sets-sakra hodit
(jaká Vám byla způsobena škoda,
kolik je hodinová mzda právníka,
které potřebujete znalecké posudky, ...)

Leč za výrokem nezbývá, než si stát.
Mj. koukněte na schemata do učebnic, skript, na net ...
a uvidíte sám,
"Jak se koně zapřahaj."

Marfi píše: Podle mě je to jasná ztráta tepla, ventilátorem se ohřívá už nevyužívaný vzduch.

duplex.png

I zde velká pochvala .
Skutečně, zobrazená jednotka oplývá přesně Vámi vyřčenou vlastností.
"Néjni to Bug nebo Error",
je to prostě vlastnost.
Ptejte se konstruktérů, jaké kompromisy je k tomuto řešení vedly.
Já Vám odpověd' nedám.
Ani Matematika

iGoNY

P.S.:
Máte jedinečnou příležitost umístit zde vzoreček ("barz ručně psaný, ofocený"),
matematicky upravený dle mého návrhu

metball píše:Skutečně, zobrazená jednotka oplývá přesně Vámi vyřčenou vlastností.
"Néjni to Bug nebo Error",
je to prostě vlastnost.
Ptejte se konstruktérů, jaké kompromisy je k tomuto řešení vedly.

Pánové, na obrázku je jednotka Atrea Duplex. Můžu říct, že asi všechny jednotky mají výfukový ventilátor až za výměníkem. Ještě se podívam. Tohle je třeba EHR a taky to má tak.

metball píše:Já Vám odpověd' nedám.
Ani Matematika

Možná to bylo míněno jinak. Když k čitatel zvětšíme (je jedno jestli to je o příkon ventilátoru/na vzduchový objem), zvýší se i účinnost. Proto možná ten matematický rozbor?

Jak tak hledám obrázky a schémata jednotek, našel jsem další a další s ventilátorem výfuku až za rekuperačním výměníkem. Viz např.
PS:
Vedlejším efektem mého hledání bylo zjištění, že distributoři od sebe OPISUJÍ Sledujte větu:" Stoprocentní účinnost (technicky nerealizovatelné) by byla tehdy, pokud by se přiváděný vzduch ohřál od odváděného na jeho původní teplotu. Místnost by byla větrána bez ztráty energie. Reálná účinnost rekuperace se pohybuje u běžně dostupných vzduchotechnických zařízení od 30 do 90 %, přičemž účinnost nad 60 % se považuje za dobrou a nad 80 % za špičkovou."
Najdete tady: http://www.winiair.cz/vzduch/index.php
nebo tady: http://www.rekuperace.cz/
Ať si opisuje kdo chce od koho chce. Je tam ale spoustu polopravd a zavádějících informací.
1) ohřátím přívodního vzduchu na teplotu odtahu, ještě pořád může docházet ke ztrátě energie.
2) Z hlediska jen teplot je takto definovaná 100% účinnost reálná, určitě při použití aktivní rekuperace.
3) Je úplně špatně říct, že by se od odpadního vzduchu ohřál přívodní na stejnou teplotu bez udání teplotních stavů. Odtah má určitou energii danou běžnou pokojovou teplotou (vynechávám záměrně entalpii), ale venkovní teplota může klesnoust na -30°C. Kdyby měl odtah (21°C) ohřát přívodní vzduch i za takových extrémů na původní teplotu, potřeboval by účinnost mnohem vyšší než 100%.
PPS:
Tyhlety bláboly potom pomatou lidem hlavu a chtějí od rekuperaček zázraky. Doufam, že to neni záměr. Jen je mi jasný, že nikdo neni schopen ani definovat účinnost svými slovy, natož se dobrat nějakého výpočtu jako pánové Pedro a Metball.

Ave pánové,
pls.prostudovat/napsat si pár výpisků:

http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=56

od 7.června si myslím, že je dostačující.

Moc vás o to prosím, diskutéři.
Napřed vybrat Třešničky z dortíků již servírovaných.

Pak je někde vyzobat do nového vlákna (uspořádaně).
(to jsem zkusil zde a byl jsem brutálně nepochopen ).
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=901

Nakonec rozjet diskuzi na novém závitu spirály.

Jinak se tu zacyklíme.

Ad venťas před výměníkem:
Fakt jsem teoretik a z tohoto pohledu (zatím) glosuji.
Co jsem jmenoval zdroje, vždy jsem si všiml pohonu odtahu už před výměníkem.
Je ale fakt, že zdaleka nemám vycvičené sokolí (praktické) oko

iGoNY

Pls.Leone,
zkuste kouknout při Vašem průzkumu bojem,
co to znamená dvojitý deskový výměník tepla.
Já jsem zatím bez reálného úspěchu.
Samý šum.
Ď.
iGoNY

Leon píše:...
...

Jen je mi jasný, že nikdo neni schopen ani definovat účinnost svými slovy, ...

Jj Leone,
tato grafika se mi líbí ...

Nebojte, Damstvo a Panstvo.

Již asi týden nazrává
Křižákova Brutální Definice
Základu Tepelné Účinnosti
Rekuperace Při Nucené Ventilaci.

Triviální to název, není-liž tak?

Nehodlám se dopustit stejného omylu, jako Evropští Normo-Kamnáři prohlášením,
že kondenzační teplo vodní páry je
jednou pro vždy
pro vytápění lidských příbytků
nepoužitelné.

A teď se chytaj za nos.
To před 15-20 lety jen kroutili hlavami,
jak to v tý America měřej jejich geniální Evropská kamna,
že jim tam u identických modelů vychází účinnost o cca 13% nižší.

Asi v Americe neuměj správně
zapálit,
přikládat,
otvírat a zavírat
asi ňákej neplnohodnotnej luft
na
PRIMÁRU,
SEKUNDÁRU
a
TERCIERU.

Tož tak.

iGoNY

Marfi, prosím nekaž mi to tu. Víš, co bylo za heslo na každý vojenský vysílačce? Šťoura naslouchá - šťoura čte. Prostě ten ventilátor ohřeje výfuk. Zlepší se účinnost a šluss. Je to vzorec PHPP? Je. Jsetli neni dokonalý...a kdo je? Spočítal jsem, co jsem měl. Kdybych se na ventilátor vybodnul zas tak moc by se nestalo. Podívej se na výsledek. Zajmavý je, že se jedná o certifikačný výpočtový vzorec guru přes pasivní domy Dr. Feista. Soudruzi z NSR si vůbec nelámou hlavu kondenzací. Já se štourou v patách jsem rád, ale jak v tom pátrám, tak kondenzace by s tim šoupla o mnohem větší kus.
Přidam ještě dvě, tři možná čtyři,.. otázky.
Jak je to u aktivní rekuperace? Když ji spočtu stejným vzorcem, vychází to luxusně, protože teplota výfuku je krásně dole.
Při jaký teplotě se ale účinnost běžně udává?
...úvaha: Když podle danýho vzorce PHPP bude venku stoupat teplota, vnitřní bude cca 20°C, venkovní 20°C a výfuk si podržím aktivní rekuperací (TČ) na 0°C, dostanu se ke 100% účinnosti(20 - 0) / (20 - 0) = už při venkovní 0°C. Když pak vystoupá venkovní na 20°C (tak dělím 0 a vzorec mi spadne), nechám tedy teplotu jen na 19°C a dostávám 20/1= 20 resp. 2000% Něco málo v tom udělají ventilátory, ale co kompresor? Jak se to dostane do toho vzorce?
Taky jsem sledoval větu

Leon píše:" Stoprocentní účinnost (technicky nerealizovatelné) by byla tehdy, pokud by se přiváděný vzduch ohřál od odváděného na jeho původní teplotu.

Podle uvedeného vzorce stačí, aby se vyrovnala externí a interní teplota. Pic a koncem května je 100% na světě, žádný technický fortel není třeba a 100% účinnost mají rázem všechny jednotky. Co na to naši normovači?

Pedro píše:Marfi, prosím nekaž mi to tu. ...
Prostě ten ventilátor ohřeje výfuk ...

Přidávám se k prosbě.
Přestože a/nebo právě proto, že
jsem Hodně Velký Vys.r.č

Pedro píše:... Dr. Feista. Soudruzi z NSR si vůbec nelámou hlavu ...

Takto, celkem sportovně na to hledí USárenští soudruzi
http://www.engineeringtoolbox.com/heat- ... d_201.html
Jen nezapomenou dodat také další data.
http://www.engineeringtoolbox.com/heat- ... d_450.html
A tady to teprve začíná být zajímavé

Pedro píše:...
Taky jsem sledoval větu

Leon píše:" Stoprocentní účinnost (technicky nerealizovatelné) by byla tehdy, pokud by se přiváděný vzduch ohřál od odváděného na jeho původní teplotu ...

...

Už jsem tu párkrát vyjádřil nesouhlas s tvrzením,
že v praxi nejde dosáhnout vyrovnání teplot primáru a sekundáru.
Lze.
Takže lze dosáhnout 100.0% teplotní účinnosti.
Jen nesmíte zapomenout dodat,
že tak to je při téměř nulové rychlosti proudění, za ku..vsky dlouho
a především
při nulovém přeneseném výkonu.
A přesně zde je Jádro Pudla.
Čaruje se tu s NULOU a NEKONEČNEM (přesněji SkoroNulou a SkoroNekonečnem).

Jádro Pudla,
na které,
z výrobců luftovaček pro pastóšky,
na běžně dostupných web stránkách,
upozorňuje jen Paul (podle mých současných znalostí).

Samozřejmě na to Paul upozorňuje z ryze marketingových důvodů.
"Trošku vylepšil geometrii" nátoků/odtoků
(klobouček dolů , mraky kompromisů, leč funguje to dle neúprosných zákonů fyziky)
do, jak předpokládám,
paralelně vedených kanálků (nikoliv různě "vlnitých" desek) v protiproudém zapojení.
Tak dosáhl rapidního vzrůstu poměru
Teplosměnná plocha / Objem Výměníku.
Paul je teď schopen přenést více Wattů
při všech ostatních parametrech zcela identických.
Má na to (zatím) patent, je to tedy potřeba prodávat.
Počkáme, jak se pochlapí konkurence (nebo brutální "pajcovači á-la Ťin-Ťon").

Tož asi tak praví Důsledky Aplikace Teorie.
iGoNY

P.S.: Ale možná se hrubě mýlím. Naživo jsem fakt žádný výměník neviděl. Natož abych si ho rozřezal, proměřil jeho geometrii, zvážil, profoukl párou od suchýho ledu, kouřem, ...

P.P.S.: Jak jsem byl vícekrát psal, teplotní účinnost lze došolichat k libovolné hodnotě.
Pro znalé: 0/0 = +- a, +-prd/0 = +-nekonečno.

metball píše: paralelně vedených kanálků (nikoliv různě "vlnitých" desek) v protiproudém zapojení.
Tak dosáhl rapidního vzrůstu poměru
Teplosměnná plocha / Objem Výměníku.

Je potřeba rozdělit dvě věci. Klasický výměník a výměník se zpětným vracením vlhkosti. V prvním případě se dá i souhlasit, ale jako všeho je tu druhá stránky věci. Zvětšovat teplosměnnou plochu nelze do nekonečna, narůstají totiž také tlakové ztráty. Těch pár procent navíc se vykoupí zvýšeným příkonem ventilátorů. Když se zvětší plocha, dochází také k teplotním ztrátám samotného výměníku. Jde o nastavení kompromisního řešení.
Výměníky se zpětným vracením vlhkosti takto nejsou konstuována a tak teplotní účinnost je malá, jsou menší teplosměnné plochy a ještě horší vodivost lamel. Výpočtově to marketing dohání započtením kondezačního tepla. Nechci to teď počítat, protože podle mě tam musíme zase počítat s výparným teplem a to se může točit z výpočtů hlava.

Mám ale jiný dotaz. Potřeboval bych jednu lahůdku. Nějaký vzorec, který by mi vyhodil hustotu suchýho vzduchu podle nadmořský výšky a teploty.

Pedro píše:...
Zvětšovat teplosměnnou plochu nelze do nekonečna, narůstají totiž také tlakové ztráty ...

Ano a ne.
Taky pozor na onen pojem zpětné vracení vlhkosti / využití kondenzace / entalpické výměníky.
Anglicky hovořící to mají jednoznačné, u nás je v tom pěkný hokej.

A jsem rád, že zrovna blikla odpověď.
Nadával i chválil jsem tu Paula.
Leč u něj jsem našel na stránkách jen suché těsto.

Tady je to výrazně lepší
http://www.recair.com/upload/fck/file/B ... 0%20EN.pdf
Na str.4 si dokonce neodpustili hrdopych a je tam fotka, jak je dělaná ta distribuce luftu!
Ale tam to najde jen málokdo.

Pročtěte, vytiskněte, fakt to není suché těsto. Šmejdím tam už cca 1/2 hod'ku a zatím mne ničím zásadně nepopudili

Možná řeknete, fuj, polystyren - zase, jak na co!
Hoďte vokem, pak dejme řeč.
Je tam i vliv na tlakové ztráty, účinnost průtoková, ...
jak montovat.

iGoNY

Měl by se přihlásit pan Šperl, ten výměníky rozřezával

Pedro píše:... lahůdku...hustotu suchýho vzduchu podle nadmořský výšky a teploty.

... a pak že Enfant Terrible jsem tu já

Ne, nic ve zlém.

Tady vezměte střílnu pro výpočet tlaku z ALT a přepočteného aktuálního tlaku
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=978
a tady
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=906
výsledkem nahraďte hodnotu ze 4-tého řádku.

Když budete frajer, uděláte sadu tabulek (excelovské "3D tabulky" )
kde bude pro okrajové a průměrný tlak v CZ závislost hustoty na ALT a T.

Tož dem na to?
iGoNY

P.S.:
Ste ňákej rychlej ...
Pí Bochánkové se předbíhá jasnozřivost?

P.P.S.:
Nebojte Vážený MŠ se do toho určitě vloží ...

Já se asi vrátím k svýmu cukroví a v klidu si budu tloustnout