Airforum.cz

Leon píše: O to ale teď nejde...

Myslím, že právě o to zde jde, poněvadž konfrontujeme charakteristiky pasivního výměníku Recair typ RS 160.

To je sice pravda, ale podstatou je pohled na účinnost rekuperace obecně. Výměník recair RS160 slouží jenom jako příklad. Uvedená pomůcka počítá s 0% vlhkosti a to nesedí u žádnýho výměníku. Protože odtahovaný vzduch s 0% vlhkosti v domácnostech nenajdeme. Druhá podstatná věc, že ani 100% účinný výměník bez ohledu na výrobce neudrží teplotu na přívodu při konstantním průtoku stejnou při poklesu venkovní teploty. To nejvíc motá lidem hlavu.

Leon píše:Z dalších tabulek je vidět nakolik uvedená pomůcka mate lidi a proč ji nelze doporučit.

Ono je potřeba číst pokyny pod návodem této pomůcky: "...nezohledňuje nerovnoměrné průtoky a možnou kondenzaci"
Čili jinými slovy pomůcka slouží pouze pro práci se suchým vzduchem, který se v reálu nevyskytuje.
Je to podobně klamné jako charakteristiky pasivního výměníku RS160, který při záporných teplotách nenamrzá.

kybos píše:Čili jinými slovy pomůcka slouží pouze pro práci se suchým vzduchem, který se v reálu nevyskytuje.

Škoda, kybosi, že to tam takhle není nepsaný. Kdyby bylo, nikdo neřekne ani pumpička.

kybos píše:Je to podobně klamné jako charakteristiky pasivního výměníku RS160, který při záporných teplotách nenamrzá.

Tady klamnýho nevidím nic, je tam uvedeno, že v daném pásmu hrozí namrzání. Navíc hodnoty s pomůckou se rozcházejí i při teplotách nad nulou a to zásadně.
Pánové, dohadujete se ale tak trochu na jiné téma. Nejde jen nějakou pomůcku a jestli lže hodně nebo málo. Jestli maskuje dovětkem o kondenzaci to, že se jedná jen o suchý vzduch. To taky každý neví, co je a nějak ho to netrápí. Hltá jenom předhozený procenta a řeči o úspoře. Jinak by asi vypadalo, ušetříte dohřev o 28°C s dovětkem ..NEREÁLNÉ. Zajímavější je skutečně diskuze o účinnosti a co si pod ní představit.

Pedro píše: Tady klamnýho nevidím nic, je tam uvedeno, že v daném pásmu hrozí namrzání. ... Zajímavější je skutečně diskuze o účinnosti a co si pod ní představit.

Já si pod pojmem účinnost rekuperátoru představuji poměr energie rekuperátorem do objektu dodané k energii z objektu do rekuperátoru odevzdané.

Ta charakteristika pasivního výměníku v oblasti záporných teplot je asi tak stejně přesvědčivá jako graf maximální rychlosti osobního vozidla v závislosti na stoupání vozovky vykreslený od 0°do 90°s vyšrafovanou plochou nad 45°s poznámkou, že v daném pásmu hrozí nebezpečí uklouznutí.

1) graf ukazuje, že v daném pásmu někde od -3°C, jsou jednotky s pasivním deskovým vystaveny riziku námrazy. Nicméně uvést dané teploty je možné a grafu se věřit dá. Výměník nenamrzne okamžitě, to v první řadě a třeba jsou dané výsledky nějakou metodou interpolovány. O to mi skutečně nešlo. Dobré ale na tom je, že i výrobce upozorňuje na namrzání a já jen dodávám, že obecně každý pasivní deskový výměník s dobrou účinností namrzne a je potřeba řešit předehřev vzduchu nebo se smířit s mizernou účinností. Jinak řečeno, že ke každé pasivní jednotce je potřeba počítat s investicí do předehřevu.

2) uvedená pomůcka výpočtu teplot za výměníkem je skutečně velmi matoucí a to nelze oddiskutovat ani zastřít něčím jiným. Bohužel se této pomůcky mnoho lidí drží a dokonce na ni odkazují jako na seriózní výpočet. Nemohu si pomoci, ale pokud někdo uvádí, že ušetřím a záměrně zamaskuje podmínky výpočtu úspory, jedná se o klamavou reklamu. Záměrné uvádění návštěvníků stránek v omyl a ještě se úmyslem podpořit tak vlastní prodej, to považuji minimálně za neseriozní, možná i trestné.

3) mně však vůbec nejde o hodnocení nějaké grafické pomůcky. Skutečně je potřebné upozornit na to, že i při dokonalé a 99% účinné pasivní rekuperaci není možné počítat s tím, že by přiváděný vzduch do místnosti byl na 99% teploty vzduchu místnosti a to i při reálně možném provozu bez namrzání venkovních teplotách mírně pod nulou. Ten rozdíl může být kolem 5°C-7°C i více a kdybych chtěl těmto výstupním teplotám upravit diskutovanou pomůcku rekuperace, a vytvořit tak jakousi paralelu, dostal bych se k deklarované účinnosti sotva kolem 60%. Nebo-li jinak je skutečně nutné počítat s náklady na dohřev vzduchu při větrání. Může to být i určitý aspekt pro výběr jednotky a posuzování investic to technologie vytápění domu.

Martin Šperl píše:1)... grafu se věřit dá. Výměník nenamrzne okamžitě, to v první řadě a třeba jsou dané výsledky nějakou metodou interpolovány.

Chtěl bych se zeptat, zda jste za své jistě bohaté praxe někdy viděl, aby z pasivního rekuperátoru trvale foukal vzduch o teplotě -5°C. Podle mého názoru, pokud by byl výrobce rekuperátoru (grafu) seriózní, měl křivky zakončit u teploty 0°C s tím že dál už jej trvale provozovat nelze.
Z výkonu motoru vozidla a jeho hmotnosti lze také interpolovat jak rychle by vozidlo stoupalo po svislé stěně ale nikdo to v praxi nepředvedl.

Martin Šperl píše:3) ...že by přiváděný vzduch do místnosti byl na 99% teploty vzduchu místnosti a to i při reálně možném provozu bez namrzání kolem mínusových venkovních teplotách.

Zde vidím problém v tom, že výrobci uvádí jakousi "teplotní účinnost", čímž se snaží zmást zákazníky. Zajímavé by bylo namítnout, jak tyto "teplotní účinnosti" budou vypadat, převedeme-li je ze °C na °F nebo dokonce na °K. Jediný způsob jak těmto podvodům na zákazníka zabránit je uvádět účinnost energetickou. Pak by teprve bylo objasněno, kolik energie se větráním ztratí, když vyfukujeme ven vzduch s RV 40% a vrací se vzduch s RV15% (i kdyby byl nakrásně o stejné teplotě).

kybos píše:
Já si pod pojmem účinnost rekuperátoru představuji poměr energie rekuperátorem do objektu dodané k energii z objektu do rekuperátoru odevzdané.

Ano, stejně tak ,mě tohle přijde logičtější. Výrobci by měli uvádět reálnou účinnost jednotky na základě skutečně navráceného tepla.
O to nám přeci jde všem, abychom odpadní vzduch vyměnili s co nejmenší ztrátou tepla na rozdíl od téměř nulového předání tepla při větrání oknem...

Leon píše:Také se setkávám s nepochopením významu účinnosti a hlavně topenáři následně neví kudy kam, protože klasicky se domnívají, že 95% účinnosti znamená dimenzování krytí tepelných ztrát větráním jen z 5%. Dávají si sice rezervu třeba na 15% a stejně jsou v malérech, protože to nestačí a lidi mají v domech zimu. Nebo zase lidi očekávají od rekuperace úsporu větší, než je schopná zvládnout.

Mě třeba prodejci (všech třech poptávaných značek) tvrdili, že pro centrální větrání s pasivní rekuperací není třeba více dimenzovat otopnou soustavu(radiátory), oproti tomu co spočítal projektant, kde se uvažuje s výměnou vzduchu okny..A to jsem se ptal o kolik zhruba je dobré předimenzovat radiátory..

kybos píše: aby z pasivního rekuperátoru trvale foukal vzduch o teplotě -5°C.

To rozhodně možné není. Graf ale netvrdí, že by bylo možné v těchto výstupních teplotách trvale jednotku provozovat. Naopak se jedná o informaci, kdy dojde k zamrznutí. To je přeci seriózní. Pozor také na to, že se mluví o výstupní teplotě nikoliv teplotě venkovní.

kybos píše:Jediný způsob jak těmto podvodům na zákazníka zabránit je uvádět účinnost energetickou.

V tomto s Vámi souhlasím.

4technik píše:Mně třeba prodejci (všech třech poptávaných značek) tvrdili, že pro centrální větrání s pasivní rekuperací není třeba více dimenzovat otopnou soustavu(radiátory), oproti tomu co spočítal projektant, kde se uvažuje s výměnou vzduchu okny..A to jsem se ptal o kolik zhruba je dobré předimenzovat radiátory..

To mají prodejci pravdu. Když nadimenzuji krytí tepelných ztrát při větrání okny, budu při stejné intenzitě větrání s určitým zpětným ziskem tepla na tom vždy lépe. Jde o jinou věc a na to se snažím upozornit. Chyba je v pohledu na účinnost a její definici. Také zde již zazněla výzva pana Metballa, abychom si tento dermín definovali. Psal jsem, že není problém numerické chyby výpočtů, ale koncepce a metodiky výpočtu. Účinností jsou zmatení jsou nejen zákazníci, ale často právě i topenáři a projektanti. Když pro větrání použiji 99% účinný pasivní výměník, měl bych se podívat na podobný graf a z něj vycházet. Kybos správně upozorňil, že pro určité teploty už pasivní rekuperace zamrzne a není ji možné dlouhodobě používat. Prodejci toto bagatelizují a různě se Vás budou snažit ošálit klapkami přisávající vnitřní vzduch, omezením chodu sacího ventilátoru atd. Vždy dojde k omezení nebo úplnému zastavení rekuperace. Budete-li chtít větrat i za těchto teplot, je potřeba počítat, že ventilace bude mít podobné ztráty jako větrání jen okny bez zpětného zisku tepla. Takže právě při obvyklých výpočtových teplotách tepelných ztrát objektu -12°C resp. -15°C v podstatě není možné pasivní rekuperaci započítat. Ta za daných teplot stojí.
Druhou věcí je výstupní teplota příváděného vzduchu do místnosti. Není možné počítat s tím, že by při teoretickém chodu pasivní jednotky při -12°C dokázala i při 99% účinnosti vracet stejnou teplotu do místnosti. To je velmi častá mýlka. V závislosti na vlhkosti odtahu by byla o cca 10°C nižší. Jinak řečeno i 99% účinné větrání bude zvyšovat ztrátu, bude ochlazovat místnost, dům.
..
Pro topenáře tedy hrají roli dvě okolnosti:
a) zda vůbec je možné za výpočtových teplot TZ kalkulovat s pasivní rekuperací.
b) jak nahlížet na termín účinnosti rekuperačních jednotek.

4technik píše:Výrobci by měli uvádět reálnou účinnost jednotky na základě skutečně navráceného tepla.

Já bych úplně utekl od účinnosti, dokud nebude jasně vymezena, standardizována a zažita definice.
Jako uživatel bych měl raději k dispozici právě výše uvedený graf ke každé jednotce, kde bude závislost teploty výfuku (nebo přívodu do místnosti) v závislosti na venkovní teplotě (vlhkosti) a třeba s důraznějším vyznačením teplotního pásma, kdy jednotku již není možné bez předehřevu přívodního vzduchu použít. Tato informace má význam a je podle mě srozumitelná jak koncovému uživateli tak projektantům, topenářům.
..
Bohužel nejčastěji se setkávám s tím, že lidé si někde v letáku vyčtou limitní účinnost, přenesou ji do diskutované výpočtové pomůcky a očekávají zcela nesmyslné a neočekávatelné výsledky i v reálu.

Malá odbočka. Jaký účinnosti mají křížový a protiproudý výměníky?

rek píše:Malá odbočka. Jaký účinnosti mají křížový a protiproudý výměníky?

60-70%

Martin Šperl píše:Takže právě při obvyklých výpočtových teplotách tepelných ztrát objektu -12°C resp. -15°C v podstatě není možné pasivní rekuperaci započítat.

Proč tedy nepoužít tepelné trubice HP? Mnohem lépe mi vychází spojení s aktivní rekuperací, protože dostane tepelné čerpadlo z nejhorších podmínek, kde nemá tak výhodné COP...přesto bych se HP nebránil ani v kombinaci s pasivním výměníkem, jen by možná stálo za úvahu udělat do zapojení by-pass ovládaný teplotním čidlem v rekuperační jednotce. Při teplotách pod -3°C by se automaticky vzduch pouštěl skrz HP, za vyšších teplot by je obešel.

lexin píše:za vyšších teplot by je obešel.

Udělal jsem si takový schéma a během malování jsou možnosti bypassnout odtah a pouštět ho rovnou do RJ a skrz HP jen sání, nebo bypassnout stejným způsoben sání a nebo obojí. Napadá mi ještě jedna možnost mísení odtahu nebo jeho rozdělení. Klapka by-passu by dělila odtah podle teploty a s rostoucí teplotou by postupně uzavírala prostup HP. Má to smysl?
PS: možná bysme měli tohle pokračovat v tématu o HP.

Kamca78 píše:Pánové, akademická debata má svoji úroveň, ale jako zákazník a ženská mám z toho celého jen dojem, že s účinností rekuperačních jenotek není vše v pořádku. Je možné vůbec říct, na kolik se mi v jednotce s teoretickou 100% účinností ohřeje venkovní vzduch z 0 st. při odvětrávání 22 st. celsia? Oba proudy vzduchu jsou stejné.

Ave,
a ách jo ...
vzal jsem si citaci z 19. června 2011.
Úmyslně.
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=974#p4628

Koukněte pls také na začátek vláken, dostudujte ...

Do Googlu vrazte tuto frázi včetně úvozovek:
"je v rozporu se vším co jsem se kdysi byl nucen "naučit". Už to tu"
VRÁTÍ vám JEDINÝ ODKAZ NA tzb
...
pak znovu do lokálního vyhledávání
... asi prd. Musíte na datum a jméno autora - inu opět ono nD+
... opět postudujte ...

pěvecký sbor středověká duchovní hra.

P.S.:
4Kamca78: Úkol, který si vytýká 98% amatérů v technických disciplínách
je nesplnitelný.
Amatér, kontextu ani lexikálních primitiv neznaje,
pokládají zdánlivě erudované
ale současně naivně průhledné otázky.

Nesmí se pak divit, že je bleskově ostříhán jak ta ovce a vykopnut zpět do ohrady ...

Pokud si troufnu tu Vaši "dotázku spojenou se žalmem"
redefinovat,
bude znít, jako požadavek na profíka, asi takto.

1) Při venkovní teplotě -17°C ±5°C nepřetržitě po dobu 4 dnů požaduji, aby z vyústek proudil neustále dohřátý čerstvý venkovní vzduch s teplotou alespoň +18.8 °C a s hodinovým objemovým průtokem minimálně 0.3 * objem baráku.

2) Požaduji optimalizaci pořizovacích a provozních nákladů potenciálně zakoupeného zařízení,
kterému se v obecné mluvě říká rekuperace takovou,
aby při stávajících cenách a umořovaném úroku z půjčky 12%
byla finanční návratnost investice do 20 let,
kdy stávající zařízení technicky i morálně dožije.
Jsem tedy smířena s finanční ztrátovostí zařízení,
ale je to cena za komfort,
který si nehodlám odepřít.

Nevýhoda této (n)asertivní metody?
Poletíte do kotce, ihned ... a neostříhaná !

Aby to pro PT Kamca78 nekončilo tak pesimisticky ...

Koupíte si půl metru vysoký "duťáčkový výměník",
smíříte se s tím že i 99% účinnost je taky OK, skoro 100% ...

Ale pro n=0.3 [h^-1]
Váš dům smí mít jen 100 kubíků (100 / 2.65 = 37.74 m^2, cca jednopokojáč v paneláku),
musí to být zcela hermetická soustava
a rozvod přívodního vzduchu musí být "jak termoska". Zachráníte si tak 241W * 24 hod/den * 3 600 sec/hod = 20.822 MJ za den,
tzn. energii jednoho kilového polínka dřeva (cca velikost 1.5 litrová PETka).

Jistě, hned se můžeme začít přít o účinnostech kamen ...

iGoNY

P.S.: Nebojte, tu vodu tam ve dvou dodejcháte.
Cca 2 * 70 gramů za hoďku chce už sice trošičku nepatrného pohybu ...
Noóó, a asi se budete "vodkopávat" z toho, že nevětráte dle hygienických norem ...
ale na "počúrávání" to ještě není.

P.P.S.:
No a tady to teprve začíná být s tou účinností rekuperace terpve zajímavé.
Celá mizérie rekuperace tkví přesně v tomtéž, co výpočet účinnosti kotlů, kamen, ...
Prostě v brutálním ignoranství vlivu vodních par.
Jakmile nemáte vodní páru ve Vašem jednopokojáči jako Kradenku či Nechtěnku, je problém.

V našem příkladě ven pouštíte 370 Wattů, zpět dostanete 241W,
tedy účinnost už není nádherných 99%, ale tak 65.35%.
129 W letí stále PánuBohu do Oken.

P.P.P.S.:
A tak lze v rozborech pokračovat dál a dál - jen si to chce trošku pohrát ... a nejen furt prdolit,
jak je ta Fyzika pitomá, nespravedlivá, ...
http://www.recair.com/recuperator_detai ... type=RS160
A to mi tu silně chybí nejen nastavení tlaku okolí, přepnutí na hmotnostní průtok, ...
ale především možnost nastavení rozdílných průtoků primáru a sekundáru.
Ale to Kamča moudře ve svém dotazu eliminovala. Lze vycítit její znalostní grunt ...
A to, že už při kladení otázky znala 90% odpovědi.
Tedy specielně pro PT Kamca78 - prů..r efektu navracení "špatněpotenciálního" tepla
tkví v tom, že vlhkost interního vzduchu 0% fakt není k žití ...
A pak taky fakt,
že musíte zapomenout na to,
že si vlhkosti budete vyjadřovat v procentech.
Vede to k podobným nepříjemnostem, jako vzniknou
při vyjadřování
průtoku v kubících za hodinu,
potřeby tepla v kWh/(anno * m^2) ,
účinnosti v Pa,
... vzduchotěsnosti jako hodnoty objemového průtoku.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

Už jsem z tý účinnosti dost mimo.
Narazil jsem na tenhle graf. Jak může být účinnost maximální při 0 průtoku (výměníkem neproudí vzduch = nevětrá se)? Účinnost je poměr něčeho k něčemu vyjádřen v % ( na definici se nikdo ještě neshodl). Jak ale může vyjít vůbec nějaký výsledek, když ve jmenovateli bude 0 ?

Unstrech píše:...Jak může být účinnost maximální při 0 průtoku
(výměníkem neproudí vzduch = nevětrá se)?
... když ve jmenovateli bude 0 ?

Proč zase zloběj, PT PodStřechou?
Nečtou poctivě, kila zlatých zrnek poznání nepozorovaně tečou mezi prsty ...
...
a vy ostatní? Furt se jen nevymlouvejte, že z Metballových přispěvků
vidíte jen miliardy tun hlušiny.
Máte Přítele Googla a bájné "informačně-vodní prkno"?
Tak je použijte a teprv "zgómnete", co je to hlušina

Teď vážně:

A) Výrok, kterým si/nám
kdokoliv jakékoliv poměrné číslo
nazve "ÚČINNOST",
neznamená, že toto číslo
skutečně také
fyzikální účinností
nějakého reálného nebo ideálního fyzikálního
procesu bude.

B) Tím, že posléze někdo svévolně matematicky upraví poměr dvou toků energií
(za zcela kokrétních podmínek) tak,
že pokrátí ve zlomku veličiny, které pak v tichosti/následně
dovolí dosadit s hodnotou "NULA PŘESNĚ" ...
si dotyčný říká o vrácení jím zaplaceného školného
za předmět matematika na základní škole.

C) Snaha definovat nějakou míru
fyzikální efektivity,
se kterou výměník dokáže
zpětně dohřát venkovní vzduch
na teplotu
co nejbližší teplotě zbytku vzduchu v místnosti?
To je počin zajisté prvoplánově chytrý,
leč k moudrosti má velmi daleko.
První drobnička je to krácení čitatele a jmenovatele objemovým průtokem při různých teplotách ...

Dopad matematického faktu, že
0.0prd /děleno/ 0.0přesně ≠ 1.0
je pak je v kontextu snahy "ovisogogicky dokázat",
jak je to s účinností právě těch mých výměníků "betálný",
úplná NICKA.

Fakt, že také ±∞/0 = ±a
nemá prosím
s numerickou matematikou a zaokrouhlovací chybou žádnou souvislost.
Je spjat s algebrou, infinitezimálním počtem a jeho geometrickými důsledky/modely.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

P.S.:
Proto v grafech může "teplotní účinnost" pro nulový průtok končit KDEKOLIV.
Jen opravdu frajeři jej budou kreslit tak někde kolem 111.11% (což je přbližně
"kvantita, signifikantní"
pro evropské kondenzační kotle ....) .
Blázni klidně skončí s "účinností" i v mínus nekonečnu. Koneckonců, matematicky je to OK.
iGoNY

Zbytek skládám postupně tady:
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=974

P.P.S.:
Vraťte se k počátku vlákna
a zkuste si namodelovat/uvědomit,
jak bude fungovat výměník,
kde jednou z teplonosných látek bude čisté vakuum.
Tedy "nelátka"
Leč její cp je superpřesně NULA.
A máte perfektně splněnu podmínku minimálního součinu ...
Je to dobře,
ale matematici moc takováto řešení neoceňují
a po právu jim říkají TRIVIÁLNÍ.

Podařilo se mi něco vygooglit ohledně účinnosti deskových výměníků, ale nikde nemůžu najít %,který se u nás běžně udávají. Jde to z toho nějak vyčíst?