Airforum.cz

jarda píše:účinnost je poměr entalpií (vniřní energie - teplota a vlhkost) odvedeného a přivedeného vzduchu

Nerozumím poměru entalpií. U klasických výměníků se podle mýho jedná jen o teplotní poměry na vstupu na výstupu. Jardo kdy je podle tebe teoretická 100% účinnost? Já jsem jen kutil, co tu dostává nafrak za každý nápad. Když to vezmu tak po dělnicku, Jardo napsal jsi starou belu. Účinnost je poměr? To mi nestačí. Potřebuji vědět poměr čeho za jakých podmínek, jinak je to naprd. Můžu říct, že nejúčinější rekuperace je žádná rekuperace nebo otevřený okno. Když bude venku 20°C a uvnitř také 20°C.

jarda píše:účinnost je poměr entalpií (vniřní energie - teplota a vlhkost) odvedeného a přivedeného vzduchu

A tož,
páni spolubojovníci,
kdo se pustí do "lidového vysvětlení" ENTALPIE?

Good Luck!

iGoNY

P.S.:
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f= ... 2131#p2098

Nejdřív prosím o vysvětlení, jak je to s účinností rekuperace.

Unstrech píše:Nejdřív prosím o vysvětlení, jak je to s účinností rekuperace.

Rád.
Marketingově nebo fyzikálně nebo na příběhu?

iGoNY

Pro ostatní,
poctivě si prosím přečtěte můj příspěvek ze 20.3.2011 v tomto vlákně
(pozor, pokud použijete odkaz
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f= ... rt=20#p437
používám třídění od nejnovějšího příspěvku).

Pokud vám není jasný vliv "proměnného základu pro výpočet procent"
a odpověď na triviální otázku "Tak o kolik % víc?",
dávám vám šanci.
Grafy z NASDAQ, ze dneška, pro Apple, MicroSoft a Oracle.

Jenže báze před dvěma léty, rokem a půlrokem.
Jestli ani teď nedoblikává, pak si prostě opakujte:

Za Á:
Marketingová definice účinnosti je číslo mezi 85 a 99, následované znakem %.
Jsou i takoví "divoši", kteří použijí číslo 111.1 či podobné.

Za Bé:
Normativy udávaná účinnost je obvykle účinností ve fyzikálním slova smyslu.
Výjimky existují, naštěstí jich není mnoho.

Za Cé:
Příběh o procentech?
Jedná se o jedno z trilionů podobnostních čísel. Jako každé jiné, je i [%] hojně používáno lidmi s poměrovým/relativistickým způsobem myšlení.
Pro ukotvení těchto lidí v realitě je nezbytné, aby si pamtovali i "zopár absolutních hodnot".
Absolutní hodnota x poměr
= jiná absolutní hodnota + nutný KONTEXT pro její interpretaci!
% obsahuje jedno tzv.kontextové primitivum;
cent <=> je tam stovka,
musím násobit/dělit stem.

Tedy, znáteli účinnost výměníku,
ale neznáte ani bázi TEPLOTY,
při které byla stanovena ENTALPIE,
zapomeňte na jakékoliv další úvahy o tomto výměníku.
Budou zcestné.

Stejně jako z výše uvedených grafů nevíte, kolik jste mohli vydělat dolarů .

iGoNY

metball píše:Marketingově nebo fyzikálně nebo na příběhu?

Stručně ale srozumitelně.

Unstrech píše:

metball píše:Marketingově nebo fyzikálně nebo na příběhu?

Stručně ale srozumitelně.

Vystudovat vysokou školu.
Vznikne možná 25% šance.
iGoNY

Tak kapku podrobněji

Unstrech píše: Stručně ale srozumitelně.

Zaplatit 3-10tisíc Kč za jednu stránku a dlouhé hodiny konzultací.
Lepší?

Nebo pokorně číst, vypisovat, ...

nebo nechat vědomosti ležet.

Tak jo, zkusím Copy ze 20.3.2011.

iGoNY

Jak jsem byl psal 20.3.

Rekuperací prosím nazývejme zpětné získávání tepla z odpadního vzduchu přes pevnou stěnu.

Tepelná kapacita v přibližné kostce:
Kilo suchého vzduchu unese kiloJoule.
Kilo vody pak 4x tolik,
Kilogram páry 0.5x co voda, takže 2x to co pára.
Samo, při teplotní diferenci jeden °C, nebo K.

Teplota směsky se tedy musí POHNOUT.
Při malých rozdílech teplot se teplo přenese až za "hodně dlouho" a přes hodně velkou plochu.

Skupenské teplo:
Přeměna kila vody na páru a naopak mne stojí/vydá 2 500 kiloJoulů a teplota se ani NEHNE.

Proto není jednoduché přijmout, že jednoduchý vztah 1kJ a 2.5 MJ není 2 500x tolik.
Musím normovat na potenciální poměr suchého vzduchu a vody.
A kapacitu nezapomenout násobit střední teplotní diferencí.

Výměna energie za superoptimálních podmínek (marketingový opiát):
diference 50 K vždy a všude ve výměníku,
přenesený výkon 100 [W/(m^2 K)].

Proti legračním 1 000 J vzduchu nebo 5 000 J vody stojí SKUPENSKÉ TEPLO VYPAŘOVÁNÍ/KONDENZACE 2 500 000 J. Fakt je to aspoň 5x víc, než Vám dá dochlazování vody a teplota suchého vzduchu se vám ani nehne. Toto je úmyslný test pozornosti, ne chyba.

To, že necháte vodu zkondenzovat,
vytvoří klidně 95% energetické účinnosti ze 100% účinnosti rekuperace.
Těch nevyužitých 5% je rezerva na to, aby se Vám kondenzát zase zpátky neodpařil
(vytvořit úplně suchý vzduch za konstantní teploty je ale pořádná práce .

Další vady na kráse?
V létě potřebujete venkovní vzduch odvlhčit a vzniklé skupenské teplo je pro vás přítěží.
Odvlhčovače si vezmou aspoň 2x tolik elektrické energie, než kolik odčerpají skupenského tepla.
V zimě musíte venkovní vzduch dovlhčit a tím získané skupenské teplo opět investovat zpět

Kardinální otázka zní:
"Řekněte mi, co je pro kondenzaci/vlhčení základ pro výpočet účinnosti rekuperace?"

Pokud bych vzal rozdíl 50K, 1 000kg vzduchu + 15kg vody ve formě páry

mám
1000 x 1 x 50
a
15 x 2500
kiloJoulů, tzn.

87.5 základ,
pak 37.5 / 87.5 = 42.86% je v kondenzaci.

Ale je správné zvážit i teplotní rozdíl 0.01K
a pak je to oněch 99.9% energie z kondenzace podíl na účinnosti celé rekuperace.

iGoNY

metball píše:Při malých rozdílech teplot se teplo přenese až za "hodně dlouho" a přes hodně velkou plochu.

Berte, že jsem tatar a potřebuji se tím prokousat a nastavit tak, abych tomu rozuměl. Než se posunu, zastavím se u prvního fragmentu citace. Plocha výměníku je + - konstatntní (nepočítám zanesení prachem, orosení kondenzátem, námrazu). Zbývá mi tam ten teplotní rozsah a čas. Při nulovém rozdílu teplot je nekonečný čas. Závislost bych vyjádřil tak, že zmenšujícím teplotním delta odtahu a sání se prodlužuje čas přenosu tepla = klesá účinnost rekuperace. Háček vidím v definici maximální účinnosti, platilo by při nekonečném rozdílu teplot, nulový čas =100% účinnost? Jestli to platí, dokázal byste namodelovat funkci do grafu a vybrat reálný teplotní úsek nebo je moje úvaha úplně špatně?

Juj,
jste ale bojovník, čest a slávu Vám.
Jen (nevím proč) mi i ve vztahu k mým aktivitám tady na luftfóru
tane na mysli morbidní "Hřbitovy jsou plné hrdinů."
Obzvláště v kontextu s poznatkem "Dějiny píší vítězové".

Lidově
"Po honu je každé zajíc chytré!"

Až pochopíte základní zákony mechanik (hmotných bodů, tekutin, terma),
budete se divit, jak je to průhledně jednoduché.

To víte ona sice "Naděje umírá poslední!",
ale nikdo nezaplatí tu práci, když ji při životě udržujete !

Unstrech píše:... Zbývá mi tam ten teplotní rozsah a čas. Při nulovém rozdílu teplot je nekonečný čas.

Matematicky sice 0/0 = +-a,
leč přenesený výkon je a vždy bude 0.000 [W].

Unstrech píše:... Závislost bych vyjádřil tak, že se zmenšujícím se teplotním delta
mezi odtahem a sáním se prodlužuje čas přenosu tepla ... iGIN's FULL STOP

Je tak,
pokud chcete přenést stále stejný, např 100 W výkon.
Mraky drobniček nezmiňuji, bylo by to překomplikované.

Unstrech píše:... = klesá účinnost rekuperace.

Celý život jsem propagátorem a zastáncem poměrného myšlení.
Výroky typu
"Za starýho Rakouska - Uherska, to se to prdělo! To bylo z čeho!" mne tím pádem zavedou k úvahám zcela jiným, než na co si mluvčí očvidně stěžuje.

Unstrech píše:... Háček vidím v definici maximální účinnosti ...

Leč pro 95% čtenářstva DÁVÁM KATEGORICKÝ IMPERATIV!
Zapomeňte na účinnost v případě REKUPEREČNÍCH VÝMĚNÍKŮ!
A některých dalších tepelných strojů, např. topidel.

Unstrech píše:... platilo by při nekonečném rozdílu teplot, ...

Striktně uvažujte ve Wattech a sekundách,
po které jste schopni tyto [W] dosáhnout.

Pak vynásobte [W] a [s] a cenu za [J] enrgie, kterou musíte kupovat.
Pak teprve mudrujte.

Unstrech píše:... Jestli to platí, dokázal byste namodelovat funkci do grafu a vybrat reálný teplotní úsek nebo je moje úvaha úplně špatně?

Pokud chcete porovnávat např.zisky/ztráty u jednoho zařízení,
je účinnost v procentech celkem použitelná.
Nejdřív je však třeba znát
např. pravidla umořování (úrok z úroku),
abyste opět vzápětí nespadl do další PROCENTUÁLNÍ pasti.

Takže oklikou zpět k:

Unstrech píše:... = klesá účinnost rekuperace.

Pokud neporovnáváte více zařízení.

Pokud porovnáváte více zařízení a máte 100.001% jistotu ,
že byla měřena striktně podle jediného STANDARDU,
můžete pro srovnání použít i PROCENTA.

Přesto před tímto druhem srovnání varuji

iGoNY

P.S.:
V odkazu páně Šperla na HeatPipes je v marketingovém letáku
VELMI SPRÁVNĚ AŽ NEMARKETINGOVĚ
uvedeno,
jakže se ty hictrubky chovaj.

http://www.nilan.cz/images/soubory/25-v ... kt-cz3.pdf

Vytiskněte a domalujte si GRAFY!
Nastudujte!
Ti fakt machři z vás si můžou nakreslit 3D, 4D nebo 5D grafy. To je teprve žůžo

metball píše:Zapomeňte na účinnost v případě REKUPEREČNÍCH VÝMĚNÍKŮ!

To je zajímavá teze. Leč, jak se poprat s tím, co všichni prodavači vzduchotechniky servírují? Považujete údaj o účinnosti v % za podvod? Vždyť přeci nám to musí nějaký stav, hodnotu popisovat. Já se jen snažím dopátrat, co nám tím vlastně prodavači sdělují. Ptal jsem se Jardy, ale to je diletant. Sázím s dovolením na Vás.

Jedno moje triviální pravidlo praví:
"Nedává-li to smysl od konce, nebude to dávat smysl ani od začátku!"
Porušuji je, snažím se ale co nejmíň.

Unstrech píše:... Sázím s dovolením na Vás.

Neopodstatněné očekávání.
Stejně neopodstatněné,
jako spoléhat na triviální slušnost politiků (celosvětově!),
jako věřit, že přeprodejce bude minimalizovat svůj zisk,
že voda poteče DOKOPCE!

A vidíte, že by se někdy a někde vyskytovaly výjimky?

Ne,
nesázejte nikdy na pomoc zvenčí,
pokud Vy sám nectíte pravidlo:
"Pomož si sám a bude ti pomoženo!"

Unstrech píše:... Já se jen snažím dopátrat, co nám tím vlastně prodavači sdělují ...

Že "to naše, tady na pultě, bezpečně stojí za ty prachy".
Ti přisprostlejší dodají (mimoverbálně, mimo protokol) "Zbytek je shit."

Unstrech píše:... Vždyť přeci nám to musí nějaký stav, hodnotu popisovat. ...

Ano, TRUE!
Ale:
Na rozdíl od právně závazných dokumentů,
které písmem velikosti 5-7 poznamenávají,
že na stránkách ...Abc... si máte přečíst plné znění, které je pro rozhodčí soud závazné ...
Marketingové letáky to neobsahují. Proč taky?

Unstrech píše:... Považujete údaj o účinnosti v % za podvod? ...

Ano, v případech, kdy nelze opakovaně měřením zjistit touž hodnotu +- chyba měření.
Tedy např. "Účinnost státní správy" je protimluv, nikoliv podvod.
Nebo
"Účinnost krbové vložky podle US norem" je menší průšvih než
k podvodnému chování vybízející
"Účinnost krbové vložky podle EU norem".

Ale nikdy to není z právního hlediska podvod.
Není (celosvětově) právní síly, která vyjádří vzniklou škodu!

Unstrech píše:... Leč, jak se poprat s tím, co všichni prodavači vzduchotechniky servírují? ...

Já se neperu.
Slušně (až přehnaně, abych řádně poškádlil jejich Ego),
požaduji validní data.
Pokud mám partnera na úrovni, oba hned víme, o co go!
Buď vyloží karty na stůl, nebo se s pozdravem "Míru zdar!" rozejdeme.

A už od dob, co jsem si přivydělával jako muzikant,
umím rychle a programově zapomínat!
Nikdy jsem nechtěl skončit na nárazníku "kolem mne" projíždějícího auta .

iGoNY

Unstrech píše:

jarda píše:účinnost je poměr entalpií (vniřní energie - teplota a vlhkost) odvedeného a přivedeného vzduchu

Nerozumím poměru entalpií. U klasických výměníků se podle mýho jedná jen o teplotní poměry na vstupu na výstupu. Jardo kdy je podle tebe teoretická 100% účinnost? Já jsem jen kutil, co tu dostává nafrak za každý nápad. Když to vezmu tak po dělnicku, Jardo napsal jsi starou belu. Účinnost je poměr? To mi nestačí. Potřebuji vědět poměr čeho za jakých podmínek, jinak je to naprd. Můžu říct, že nejúčinější rekuperace je žádná rekuperace nebo otevřený okno. Když bude venku 20°C a uvnitř také 20°C.

Pokusím se tedy vysvětlit poněkud více - vím že to je těžké.(nejsem učitel, jenom s těmito hodnotami pracuji). Např na www.atrea.cz se také o měření účinnosti dočtete
K té Vaší 100% účinnosti. Budete mít pravdu, pokud nejenom teplota, ale i relativní vlhkost bude stejná. Protože ...
Entalpie je hodnota "vnitřní energie" vzduchu na základě teploty a relativní vlhkosti - viz Molierův diagram.
Čím vyšší teplota a vlhkost vzduchu, tím vyšší entalpie (vnitřní energie) - ohříváním teplotu a tedy i entalpii zvyšuji i při snižování relativní vlhkosti.
Účinnost je tedy poměr rozdílu entalpií vzduchu vstupního a výstupního.
Je logické, že u "normálních - suchých" výměníků bude účinnost menší, nežli u "mokrých - entalpických".
Další problém je s udáváním účinnosti rekuperačních jednotek, protože ta je vždy nižší než-li u výměníku, a pokud výrobce uvádí účinnost výměníku, tak klame zákazníka (např. PAUL uvádí hodnoty jednotek!)
snad jsem malinko zvýšil povědomí.

PT Pod Střechou,
né že bych chtěl rejpat,
ale Váš názor (ob dva příspěvky)
byl poněkud unáhlený ...

iGoNY

P.S.: A sakra,
takováto blbina a rázem je ze mne SPECIALISTA!
To mi teď teprve naprší do fifáku ...
Nebo že by základní
"mentální brzda při vynášení hanlivých úsudků"
nebyla až taková blbina?

metball píše:PT Pod Střechou,
né že bych chtěl rejpat,
ale Váš názor (ob dva příspěvky)
byl poněkud unáhlený ...

Jestli myslíte Jardu, stojím si za svým. Sleduji jeho vystupování na několika fórech a nechápu toho člověka. Nemá žádné exaktní znalosti, ale troufá si mluvit do všeho. Četl jsem někde jeho spor s panem Šperlem, který ho nazval broukem Pytlíkem, co všechny znalosti načerpal v kině. Četl jsem living.cz, odkud byl Jarda vypoklonkován hned několika diskutujícími. Mohu to dohledat, ale nemá to valnýho smyslu. Teto člověk nikdy nepodá jeden výpočet, nezná jeden vzorec, netuší nic o fyzice a svý pýše nebo hlouposti nebo nevím, nemá kousek sebereflexe, aby někam zalezl a nepublikoval. Jeho příspěvky jsou jen hesla a výkřiky, co zaslechl v nějakém dokumentárním filmu. Nikdy jsem od něj nečetl souvislou radu, která by měla hlavu a patu. Nejběžněji končí slovy, že to musí řešit projekt, nebo u mě to funguje. Zbaběle utíká. Někde na TZB jednou uveřejnil návrh větracího systému a vysmáli se mu všichni včetně jeho obhájců.
Já sám nemám dostatek znalostí, abych mohl s váma a dalšíma odborníkama na foru vést polemiku na úrovni. Prostě na to nemám. Přiznám to a snažím se ptát, někdy a možná i často dost hloupě. Paradoxně mi za každou otázku stoupá kredit a za chvilku budu specialista, asi na dotazy nebo nevím co. Až Jarda předvede kousek znalostí, opravňujicích ho k poradenství pro jiné, veřejně se omluvím.

PT jardo,
jste na tahu.

iGoNY

metball píše:

Unstrech píše:... Považujete údaj o účinnosti v % za podvod? ...

Ano, v případech, kdy nelze opakovaně měřením zjistit touž hodnotu +- chyba měření.

Není náhodou nějaká ustálená metoda pro měření? Představuji si to takto, že př. při sání vzduchu -2°C o relativní vlhkosti 80% a odtahu 20°C o relativní vlhkosti 50% se změří přívodní vzduch do místnosti nebo výfuk ven a vztáhne se k odtahové teplotě. 100% účinnost by byla na výfuku -2°C nebo přívodu 20°C. Možná s nějakým kooeficientem zohledňujícím vliv kondenzace. Co? Já se totiž v mé laické společnosti setkávám s názorem, že rekuperace s př.80% účinností platí pořád. Když bude venku -30°C a odtah 20°C, pořád půjde dovnitř jen o něco málo pod 20°C. Druhý názor to vztahuje k teplotnímu rozdílu. To už se mi zdá blíž, ale pořád nevím, co se myslí účinností v % na letácích od jednotek. Je to triviální otázka, na kterou mi nikdo neumí odpovědět a přesto si ji nikdo neklade.

Tak jsem chvíli Googlil (v CZ jazyce only)
a nějaké konotace by byly:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 168:CS:PDF

http://www.mb-net.cz/?download=_/f-formulare/img123.pdf
poslední strana, bod f) je silně k věci.

Opět právně nenapadnutelné, fyzikálně korektní.
Požadovaná hodnota účinnosti ani podmínky pro měření a další nutný kontext není uváděn.

Když na svém stojanu změřím v lednu za inverze a teploty -27°C
účinnost rekuperace benzinových par 99.25%
a
státní orgán to přijme jako dostatečnou hodnotu, je vše OK?

Neřeším, neb to nemá smysl.

Ale asi se jako pumpař budu bránit,
když mi rekuperaci označí hygiena v srpnovém dusném pařáku
při lití benzínu do prázdné nádrže Hummera,
rozpáleného na 65°C,
za zařízení zcela nedostačující.

Tož tak.

iGoNY