Typ rozvodů pro náš EPD

[funtazi]

Zdravím,
co se týká "náskoku" jednotek Paul, fotografii detailu ani konkrétní argument nemám, ale pokusím se poptat projektanta. Pokud bychom zůstali u paralely s automobily, často se říká, že koncern VW prodává taky jen díky marketingu a že ta auta jsou předražená, ale v tom případě s tím zcela nesouhlasím...
Ještě bych se rád ujistil ohledně uváděných limitů pro rychlosti proudění v potrubí, PT Leon zde uváděl 3m/s jako strop, na tzb foru jsem našel následující: U výustků by rychlost proudění neměla překročit 2,5 m/s. A u potrubí se povoluje max. 5 m/s ale pouze v krátké větvi hned za ventilátorem nebo rekuperátorem po první rozbočení. Tolik se udává v literatuře pro techniku prostředí. nebo Doporučuje se aby rychlost v páteřním rozvodu nepřekročila 4,5 m/s a v koncových úsecích 2,5 m/s z důvodu hluku a enormních ztrát třením a turbulencí. Které limity jsou tedy platné a vztahují se pouze na přívod čerstvého vzduchu nebo i na rychlost na odtahu?

[Unstrech]

V literatuře se dá najít, že záleží na typu provětrávání. Směšovací má rychlost 2 až 6 m/s, zaplavovací 0,15 m/s. Mně se pohybují při větrání na 1 stupeň kolem 0,2 až 0,8m/s a rozvod není absolutně slyšet. Při větrání na 4 jsem mezi 2,2 až 2,5 a to slyšet je. To ložnice bych takovou rychlost nechtěl, přes den to ale nezaregistrujete.

[Leon]

3 m/s jako rychlost na výústce je skutečně limitní. Nenašel jsem nikde normovanou rychlost.
Pokud se podíváte do normy EN 15665, lze najít pouze doporučenou hodnotu pro převodné otvory mezi místnostmi škvíry pod dveřmi, stěnové mřížky jsou definovány pod 0,5 m/s.
Rychlost pod 3 m/s na koncových výústkách nezaručí, že bude absolutně tichá. Vynechme hluk od jednotky. Hluk způsobený přímo typem, tvarem koncového segmentu v závislosti na rychlosti proudění vzduchu je rozdílný (někteří výrobci udávají akustické parametry). Skutečně různé hranky nebo trčící tex do potrubí dokáže výústku rozezvučet od šumění až do pískání. Ty 3 m/s jsou takovým obecným doporučením a ustálenou praxí.

[funtazi]

Zdravím vespolek po delší době.

PT SFO, děkuji za optání. Forum sleduji celkem pravidelně, ale jen pasivně, neboť bylo nutné, jak píšete výše, přejít od slov k činům viz foto z webkamery níže. Jak jsem psal, stavím svépomocně, takže dokud bylo přijatelné počasí, tak na nic jiného nezbýval čas.

The Wall - vlastně walls...

Co se týká vzduchotechniky a tzb celkově, novinky jsou následující:

- byl vyhlášen očekávaný dotační program Nová zelená úsporám 2013, nechal jsem provést odpovídající výpočet a výsledkem je splnění podmínek pro dotaci v oblasti B.2 tj. 550tis. Kč za předpokladu, že bude k vytápění a ohřevu TUV použito mikro tepelné čerpadlo země-voda s výkonem 3,1kW (TZ včetně větrání 2,7kW pro oblast -15°C) - pokud by měl někdo ze znalých tip na výhodné zapojení, budu vděčný, jinak samozřejmě toto nyní řeší náš topenář, ale víc hlav, víc ví

- s ohledem na předešlý bod potvrzena volba pasivní rekuperační jednotky, zvažované značky jsou nyní Atrea, Nilan a Paul, konkrétně Duplex 370 EC4.D(CF), Comfort CT300 a Novus 300. Zatím mám k dispozici pouze certifikáty PHI Darmstadt, které bohužel udávají jednotlivé parametry pro různé hodnoty průtoků, takže se jednotky dost těžko porovnávají (pokud má někdo k dispozici odkaz na úplnější podklady ke kterékoliv z jednotek, prosím o nasměřování), ale i z toho mála se jeví, že ty jednotky rovnocenné nejsou, pokud by byly, upřednostnil bych asi českou značku s bonusem nižší ceny, ale ona zaostává v téměř všech parametrech (hlučnost, těsnost, spotřeba jak v provozu, tak ve stand-by režimu a samozřejmě "veledůležitá" účinnost). Tu hlučnost jsem uvedl na prvním místě úmyslně, protože v ní vidím nejzásadnější problém - certifikované hodnoty jsou sice vždy pro jiný průtok, ale přesto se mi jeví ten rozdíl v hlučnosti větší, než by mělo odpovídat rozdílu v průtocích - Atrea 64,6dB(A) při 302m3/h, Nilan 40,8dB(A) při 265m3/h a Paul 43,0dB(A) při 200m3/h - dají se někde dohledat podrobnější informace k jednotlivým jednotkám? Nejeví se mi totiž rozumné řešit tlumiče za jednotkou a pak osadit hlučnou jednotku...

-potřeboval bych výše uvedené jednotky porovnat i cenově, ale tak, aby cena byla za kompletní jednotku včetně regulovatelného elektrického předehřevu, regulace a ovládání, takže je zkusím poptat, pokud někdo zde zná odpovídající cenu pro některou z nich, opět budu vděčný

No prostě zatím mám stále více otázek než odpovědí a pomoc spíše hledám, než abych ji tu někomu poskytl, jedině že by snad někdo potřeboval poradit se zakládáním na drti z pěnoskla nebo se zděním z VPC, ale to je spíše do jiného fóra.

[Hugo]

Atrea 64,6dB(A) při 302m3/h, Nilan 40,8dB(A) při 265m3/h a Paul 43,0dB(A) při 200m3/h.

Dobrý den,
ten rozdíl je opravdu obrovský, až se mi zdá u atrey je uveden akustický výkon a u ostatních akustický tlak. Pro porovnání je vhodnější akustický výkon, protože akustický tlak se vztahuje k nějaké vzdálenosti od zdroje hluku a tuto vzdálenost může každý mít taky jinou.

[KorDa]

Příliš nefandím pasivním rekuperacím, stačí si přečíst jiné diskuze, kde se řeší zajištění smysluplného zimního provozu. Tyto dodatečné náklady a zbytečné starosti s předehřevy, dohřevy, zemními výměníky, regulace toho a onoho pro mě nejsou příliš akceptovatelné. Navíc to není systémové a fyzikálně není možné pasivní rekuperací řízeně získat a zpětně využít kondenzační teplo. Je to však každého rozmysl.
K akustice se mohu vyjádřit pouze k Nilan CT300. Dělám vzduchotechniku už hodně let a nikdy jsem se s tak tichou jednotkou nesetkal. Málokdo si dokáže jednotky dB názorně představit. Určitě obtížněji než-li metr, litr, kilogram.. Proto si myslím, je lepší vyjádřit tak, že Nilan CT 300 prakticky není slyšet. Musíte si dát ucho přímo na jednotku, abyste na první a druhý stupeň vůbec zaregistrovali, že skutečně větrá. Je to dáno několika parametry. Veliký výměník s menší tlakovou ztrátou umožňuje ventilátorům chod v nižších otáčkách, nejsou tolik zatíženy, nehlučí. Samotné ventilátory jsou navrženy přímo pro tento typ použití. Konstrukce je velmi bytelná, hmotnost 60 kg hraje pro akustický útlum značnou roli.

[funtazi]

Zdravím,
tak po krátké samostudiu bych měl další poznatky:

2Hugo - dle technických listů jednotlivých jednotek mám za to, že se u všech jednotek jedná o akustický výkon a jak se zdá, toto není zrovna silná stránka domácího výrobce, i u nové jednotky Duplex 300 Easy uvádí 61dB(A) při 250m3/h. Všechny mnou zde uvedené hodnoty platí pro povrch jednotky, pro akustiku vedení bude asi důležitější hodnota akustického výkonu na výtlaku čerstvého vzduchu, ale zde je situace obdobná Atrea Duplex 370 EC4.D(CF) 77dB(A), Nilan Comfort CT300 63,5dB(A), Paul Novus 64,9dB(A) a novinka od Atrei Duplex 300 Easy 74dB(A). Pro info dle technického listu lze u Easy snížit tento akustický výkon instalací 1m zvukově utlumeného potrubí na 52dB(A) tzn. níže než u lepších jednotek bez tlumení. Otázka je, čím je způsobený ten rozdíl na začátku, když dle mnohých diskutérů zde není mezi jednotkami téměř žádný rozdíl.

2KorDa - aktivní rekuperace je, dle mého názoru, přece jenom ještě o něco dražší, zvláště pak s HP a ve spojení s tepelným čerpadlem použitým pro vytápění i nesmyslná. Vzduchotechnikou se živíte, mohl byste uvést komplet cenu za jednotku Nilan Comfort CT300 s regulovaným předehřevem a ovládáním CTS600? V certifikátu k této jednotce je uvedeno, že spínací teplota pro spuštění předehřevu (VEAB CV16-18-1PQU) by měla být nastavena na -4,5°C, je to reálné?

2SFO - při samostudiu jsem narazil na výpočet nákladů na předehřev:

dá se říci, jestli je alespoň řádově v pořádku? Samozřejmě můžeme diskutovat, jestli je uvedených 500 ročně v pořádku, stejně jako uvedená průměrná teplota, ale určitě to nebudou desetinásobky. Když se předehřevem pořeší teplota vstupního vzduchu tak, že bude vždy nad nulou, tak by snad neměl být nutný ani žádný dohřev, ne?
BTW na stránkách Atrei už je k dispozici technický list jednotky Easy včetně cen...

[BobTheBuilder]

Když se předehřevem pořeší teplota vstupního vzduchu tak, že bude vždy nad nulou, tak by snad neměl být nutný ani žádný dohřev, ne?

Pridám info z praxe "od suseda".
Pri vonkajších teplotách 0⁰C a menej mu pasivka fúkala dnu 17⁰C a vyjadril sa, že to pocitovo nie je veľmi príjemné ak napr. sedíte večer pri TV.
Má jednotku od COMAIR (výmenník RECAIR), dokonca bez predohrevu. Pri teplotách pod -3⁰C znižoval prietok vzduchu na podstatne menší alebo ju vypínal.

[funtazi]

Zdravím,
po delší době bych rád požádal přítomné diskutující s praktickými zkušenostmi o radu - vážně uvažuji, že bych nakonec pro větrání použil jednotku Nilan CT 300, ale projektant tvrdí, že je zde problém s umístěním elektrického předehřevu do TM, protože jeho instalace společně s nutným filtrem znamená rovný úsek přívodního potrubí o délce 1,5m, což lze při současném umístění jednotky realizovat pouze vertikálním vedením, jinak by musel být předehřev v nevytápěném skladu (místnost 109 viz dispozice 1NP na první stránce tohoto vlákna). U dříve uvažované jednotky Paul je předehřev společně s filtrem umístěný v boxu a nevyžaduje tolik místa. Prosím o praktickou radu, zde jsou uvedené prostorové nároky nutné, zda existuje nějaké alternativní řešení a jaké problémy se dají očekávat u vertikálního vedení případně umístění předehřevu do prostoru skladu.

[Radek Němec]

Předehřev bych dal bez obav do toho skladu. Solidní předehřevy jsou koncipovány tak, aby byly minimálně ztrátové. Výstupní teplota vzduchu by měla být kolem 0°C, povrchová teplota velmi podobná a to by předpokládalo, že ve skladu by musela být teplota nižší, aby vůbec nějaké teplo z předehřevu mohl sklad odebrat. Některé kanálové předehřevy výrobci nepovolují izolovat a to může mít za následek kondenzaci na těle předehřevu. Pokud bude venkovní teplota +3°C a v TM +21°C a vyšší vlhkost, bude pod předehřevem za chvíli louže. Proto je lepší předehřev umístit do nevytápěného prostoru, kde okolní teplota nebude tak vysoká a rosný bod se posune. Pokud výrobce povolí izolovat předehřev, můžete ho dát opět klidně do nevytápěného skladu.
Nenašel jsem, co plánujete za filtr? Nilan CT 300 má filtry integrované v jednotce.

[funtazi]

Děkuji za informace. U toho filtru předpokládám, že jeho nutnost je spojena s použitým typem předehřevu tzn. pokud je předehřev s topnou spirálou a ne s PTC prvky, pak by před ním měl být prachový filtr, aby se na spirále nepřepaloval prach.

[Radek Němec]

U předehřevů je teplota spirály velmi nízká, pokud je správně dimenzovaný a k přepalování prachu nedochází. Můžete dát i externí filtr. Dělá se i varianta letního a zimního sání - kdy se přes předehřev pouští jen za mrazů a jinak jde úplně mimo.

[funtazi]

Zdravím,
měl bych ještě několik doplňujících dotazů pro znalé:
- je nějak omezena teplota v prostorech, kde má být instalován el. předehřev konkrétně typ VEAB pro Nilan CT300, tzn. že například nesmí teplota klesat pod nulu?
- co znamená, že jednotka CT300 má možnost průtokové regulace, ale nemá její automatické vyvažování?
Dříve mně tu byla doporučena špičková jednotka za rozumnou cenu s průtokovou regulací a sice Nilan Comfort CT300 s tím, že jednotky Paul jsou předražené, ale když se na to nyní dívám, tak např. Paul Novus je prakticky za stejnou cenu (CT300 - cca 69tis. včetně regulace vs. Novus - cca 70,5tis. včetně regulace) přičemž Novus má i automatické vyvažování průtoku vzduchu.

[zumik]

Tak by mě zajímalo, jaký je vlastně rozdíl mezi CT 300 a Comfort 300?
Osobně budu pořizovat CT 150. Ta cena je nádherná. Ale hádám, že pro vás je 200 m3/hod málo, jinak by jste ji měl v hledáčku.

[Mathilda]

Zdravím,
měl bych ještě několik doplňujících dotazů pro znalé:
- je nějak omezena teplota v prostorech, kde má být instalován el. předehřev konkrétně typ VEAB pro Nilan CT300, tzn. že například nesmí teplota klesat pod nulu?

Teplota omezena není.

- co znamená, že jednotka CT300 má možnost průtokové regulace, ale nemá její automatické vyvažování?

Průtoková regulace vzduchu znamená, že můžete nastavit rozdílný výkon ventilátorů - fixně. Například si nastavíte přívod 90 m3/h a odtah 100 m3/h. To samozřejmě umí Comfort i CT 300.

Dříve mně tu byla doporučena špičková jednotka za rozumnou cenu s průtokovou regulací a sice Nilan Comfort CT300 s tím, že jednotky Paul jsou předražené, ale když se na to nyní dívám, tak např. Paul Novus je prakticky za stejnou cenu (CT300 - cca 69tis. včetně regulace vs. Novus - cca 70,5tis. včetně regulace) přičemž Novus má i automatické vyvažování průtoku vzduchu.

Jenže to si pletete pojmy. Automatické vyvažování vzduchu je funkce, kterou má i CT 150, každý Comfort. Je to funkce, kdy při zanesení filtru a tím zvýšené tlakové ztrátě ventilátor přidá automaticky na výkonu, aby udržel nastavené množství. To se logicky projeví částečně větším hlukem ventilátoru a uživatel tak může i sekundárně poznat, že by měl filtry vyčistit. Primárně ho upozorní čidlo.
Žádná z uvedených jednotek (ani PAUL) ale nereaguje na objemové změny vzduchu v interiéru. Vzduch, který se uvnitř interiéru ohřeje, zvětší svůj objem a proto je potřeba pro zachování kvazi rovnotlaku zvýšit výkon (průtok) odtahového ventilátoru. To by musely mít jednotky ještě vyhodnocovací sw, musely by měřit vedle teploty, vlhkosti i tlak a to žádná nedělá. Popravdě to ani není pro běžné RD třeba. Výhodou je už jen možnost rozdílného nastavení výkonu ventilátorů. Důležité je popsat, jakou funkci požadujete, jakou funkci porovnáváte a následně můžeme hodnotit.

[Mathilda]

Tak by mě zajímalo, jaký je vlastně rozdíl mezi CT 300 a Comfort 300?
Osobně budu pořizovat CT 150. Ta cena je nádherná. Ale hádám, že pro vás je 200 m3/hod málo, jinak by jste ji měl v hledáčku.

Rozdíly jsou značné. CT 300 je patří mezi nejtišší a nejúspornější jednotky na světě.

Když se podíváte na větrací objem, tak při 265 m3/h nemá žádná certifikovaná jednotka tišší chod. Je to dáno mimo jiné masivní konstrukcí a velkou stabilitou. Jednotka má největší výměník, co Recair pro jednotky dodává, plný (100%) by-pass a právě i možnost průtokové regulace.

CT300 má úplně jinou třídu EC ventilátorů, vlhkostní čidla. Jednoduše řečeno - rozdíl mezi Comfortem 300 a CT 300 je v vyšší účinnosti, nižší spotřebě a nižší hlučnosti. Pořád je ale CT 300, pasivní jednotka, za stejné peníze už pořídíte o kategorii vyšší jednotku s aktivní rekuperací VPL 15.

[funtazi]

Jde mi o funkce popsané na přiloženém obrázku, jaký je v tomto ohledu mezi jednotkami rozdíl. Na základě čeho tedy jednotka Paul automaticky vyvažuje průtoky?

[Mathilda]

Podle mě je to u obou jednotek stejně. Dělá se to zatížením ventilátoru, který díky většímu odporu (tlakové ztrátě), se mění jeho charakteristika, roste proud a řídící elektronika na takovou změnu zareaguje zvýšením řídícího napětí - přidá na otáčkách.To je ta první funkce, o které jsem mluvil - automatický konstantní průtok. Samozřejmě to jde jen v určitém rozmezí, když jednotku zacpete úplně, tak bude hučet, ale stejně nic neprofoukne. Hučet bude, než se spálí motor nebo ho elektronika nevypne. Tuhle funkci má CT i Comfort, netuším, proč to není uvedeno v protokolu.

[dvořák.s]

Stabilizovaný tok vzduchu se nově bere záporná vlastnost. Je to novinka z EU. Tentokrát to není úplně hloupý. Rozvod vzduchotechniky je stabilní, jedině se zanese filtr a pak se stane to, co popisuje pan Matilda. Ventilátor zvedne sice výkon, ale současně taky příkon. Každý elektromotor část elektrické energie převede na mechanickou energii a teplo. Optimální naladění je takové, kdy tepla je logicky co nejmíň. Pokud motor zatížíte mimo optimum, víc topí než točí a taky žere elektřinu. Nový typy regulace ventilátorů by měly v případě zatížení signalizovat nestandardní stav a motor dál nezatěžovat, případně vypnout. V rámci domu je to zcela zanedbatelný, ale u průmyslových zařízení se jedná o zbytečně protopený desítky kWh.

[strejda]

Mathildo,
pohled do schématu zapojení Comfortu říká pravý opak. Motor je napájen přímo z 220V, bez jakéhokoliv měření, výstup tacha vetilátoru je nazapojený (ani není vyveden na konektor).
Navíc (specielně pro odstředivá čerpadla) neplatí, že s rostoucím "výkonem" (odporem vedení) roste příkon motoru - respektivě to platí jen pro počáteční část charakteristiky. Schválně si změřte proud odebíraný ventilátorem při zcela ucpaném vývodu.

Regulace rovnotlaku má podle mého význam docela značný, zvláště pokud máte saní a výfuk rekuperace umístěn na různých stěnách budovy.