Lokálne vetracie jednotky s rekuperáciou

[Pedro]

Poprosím skutočne o vecné a fyzikálne vysvetlenie, v čom je daný postup zavádzajúci, skresľujúci, nesprávny alebo nepoužiteľný...

zavádzajúci = jsem přesvědčený, že drtivá čtenářů potažmo zákazníků neporozumí takovému modelu měření a budou zavedený tím, že zamění za klasickou účinnost deskových výměníků.
skresľujúci = ke zkreslení faktů dochází ignorací proměnlivých podmínek v rámci cyklu. Vybíráte si jen to, co se hodí do krámu a neodpovídáte na otázky o faktech měření (viz dotazy pana Klocnara).
nesprávny alebo nepoužiteľný = použitelné je ledacos, záleží na tom, jaký máte žaludek.

[McGrofo]

zavádzajúci = jsem přesvědčený, že drtivá čtenářů potažmo zákazníků neporozumí takovému modelu měření a budou zavedený tím, že zamění za klasickou účinnost deskových výměníků.

A včom je to zavádzajúce? Veď výsledok merania hovorí presne o tomto parametre. Koľko tepla viem získam späť.

skresľujúci = ke zkreslení faktů dochází ignorací proměnlivých podmínek v rámci cyklu. Vybíráte si jen to, co se hodí do krámu a neodpovídáte na otázky o faktech měření (viz dotazy pana Klocnara).

Viete mi uviesť na ktoré otázky som neodpovedal?
Alebo za neodpovedanie považujete preklad a zverejnenie metodiky merania - tam je vysvetlené všetko.

Nerozumiem tomuto Vášmu príspevku.
Ide mi len o to, aby sa nepísalo o vplyvu radiáci na mesiaci alebo o nekompetentnosti akreditovaných skušobní, nakoľko nie som presvedčený o tom, či je niekto kompetentnejší než oni a je mi fuk, čo sa deje na Mesiaci

[McGrofo]

Skutečně se to měří takto? Vzduch může obtékat přístroje? Teploty se odečítají v bodech Tein/aus?

OBr3.jpg

Áno, je to preklad z protokolu viď link http://public.grolmus.sk/PROTOKOL_E2_DE.pdf.

Tam je aj popísané čo sa meria: teploty preplachovacieho vzduchu na vstupe odsávacej komory a teplota na výstupe odsávacej komory, a aj ako dlho sa meria.
V stacionárnom meraní sa meria ustálená teplota bez vplyvu rekuperácie
V nestacionárnom sa meria teplota spolu s vplyvom rekuperácie.
Delta T sa robí práve z titulu vylúčenia vplyvu preplachovacieho vzduchu (vplyv je aj v stacionárnom aj v nestacionárnom režime zhodný...
Teplota T ab, instat je stredná hodnota teploty vzduchu

[František Klocnar]

sa meria: teploty preplachovacieho vzduchu na vstupe odsávacej komory a teplota na výstupe odsávacej komory

Počkám si na zhodnocení Metballa, já si také nedovedu představit, co se dá tímto postupem vypočítat.
Přijde mi to jako bych do plné vany nechal přitékat neustále teplou vodu a zároveň odtékat, na dno položil cihlu a měřil teplotu u kohoutku a výpustě. To se mi moc jako relevantní měření akumulační schopnosti cihly nejeví, ale mohu se plést. Teploty dovnitř a ven budou skoro stejné, když tyto skoroshodné hodnoty dám do čitatele a jmenovatele, budu velmi blízko 1 = 100% účinnosti. Já jsem laik a jen kroutím hlavou. Selský rozum mi říká, že ani toto není žádný důkaz skutečné účinnosti ventilačního zařízení. Když naměříme i 100% schopnost akumulace jádra, opět se dostaneme na začátek této dlouhé diskuze. V průběhu cyklu bude probíhat nabíjení a vybíjení, tím se reálná účinnost celé jednotky opět dostane někam k 50%.

[McGrofo]

Počkám si na zhodnocení Metballa, já si také nedovedu představit, co se dá tímto postupem vypočítat.
Přijde mi to jako bych do plné vany nechal přitékat neustále teplou vodu a zároveň odtékat, na dno položil cihlu a měřil teplotu u kohoutku a výpustě. To se mi moc jako relevantní měření akumulační schopnosti cihly nejeví, ale mohu se plést. Teploty dovnitř a ven budou skoro stejné, když tyto skoroshodné hodnoty dám do čitatele a jmenovatele, budu velmi blízko 1 = 100% účinnosti. Já jsem laik a jen kroutím hlavou. Selský rozum mi říká, že ani toto není žádný důkaz skutečné účinnosti ventilačního zařízení. Když naměříme i 100% schopnost akumulace jádra, opět se dostaneme na začátek této dlouhé diskuze. V průběhu cyklu bude probíhat nabíjení a vybíjení, tím se reálná účinnost celé jednotky opět dostane někam k 50%.

Ďakujem za úprimnú odpoveď.
Pokúsim sa spraviť animáciu, ako som to pochopil ja a potom prepošlem link. Len strpenie, nakoľko som to ešte nikdá nedelal...

[metball]

...
Pokúsim sa spraviť animáciu, ako som to pochopil ja a potom prepošlem link. Len strpenie, nakoľko som to ešte nikdá nedelal...

Moudré, všichni si tu uvědomíme plusy i mínusy jednoho z možných řešení.
To, že pro mne je řešení NEZAJÍMAVÉ, ale vůbec neznamená,
že musí být nezajímavé pro všechny.

Držím pěsti při vytváření animace ...
Obzvláště, pokud to budete dělat SW za málo peněz, či zdarma. Ňáké zkušenosti jsem po cestě životem sebral i v tomto "rybníčku Widlařských činností" ...

iGoNY

[František Klocnar]

Pane Metballe, domnívám se, že výše popsaným způsobem, lze změřit maximálně poměr předávané ku zachycené energii, to ale není účinnost zpětného využití tepla = rekuperace? Proč se nezměří teplota na vstupu (odtah z místnosti) ku teplotě výfuku ven? Případně obráceně.

[McGrofo]

Pane Metballe, domnívám se, že výše popsaným způsobem, lze změřit maximálně poměr předávané ku zachycené energii, to ale není účinnost zpětného využití tepla = rekuperace?

Dobrý večer. Môžete mi Vašu otázku trochu objasniť?
AK ide o regeneratívny výmenník tepla, ktorý v jednej fáze pri osávaní akumuluje do zásobníka teplo a v druhej ho odovzdáva späť, a je meriam akú časť odvádzaného tepla viem poskytnúť späť, prečo by tento pomer nemal byť stupňom poskytovaného tepla?

Na otázku, prečo sa nemeria teplota tam alebo onam viem poskytnúť jednoduchú odpoveď,
pretože pri tomto type rekuperačného výmenníka nie je možné v jednom okamihu namerať obe hodnoty, nakoľko pri fáze odťahu cez zásobník ide o akumuláciu tepla a meraním by ste dostali iba účinnosť akumulácie zásobníka bez relevantného údaju ohľadom stupňa spätného využitia, nakoľko naakumulované teplo zatiať ohrialo iba zásobník a nedošlo k jeho opätovnému využitiu napr. pre ohrev privádzaného vzduchu.

[František Klocnar]

AK ide o regeneratívny výmenník tepla, ktorý v jednej fáze pri osávaní akumuluje do zásobníka teplo a v druhej ho odovzdáva späť, a je meriam akú časť odvádzaného tepla viem poskytnúť späť, prečo by tento pomer nemal byť stupňom poskytovaného tepla?

Je velký rozdíl mezi akumulační schopností a rekuperací. Dům je jedna uzavřená soustava z pohledu energie a poctivá, nezkreslená rekuperace je jen taková, která dokáže větrat a přitom maximum energie nechat uvnitř domu. Vámi podsunovaná procenta čehosi jen udávají, kolik z části zachycené energie, je schopné keramické jádro vrátit zpět. Množství energie je konstantní a je dáno hmotou. Při větrání je hmotou vzduch, pára atd.,můžeme se bavit o kondenzačním teple, ale pořád jen v rámci celkové hmotnosti v domě. Teplotní závislost je jedna část, energetická druhá. Jestliže využijeme kondenzačního tepla, abychom dohnali teplotní ztrátu, nesmíme zapomenout tento zisk odečíst, až budeme zase v domě vzduch vlhčit.

Na otázku, prečo sa nemeria teplota tam alebo onam viem poskytnúť jednoduchú odpoveď,
pretože pri tomto type rekuperačného výmenníka nie je možné v jednom okamihu namerať obe hodnoty, nakoľko pri fáze odťahu cez zásobník ide o akumuláciu tepla a meraním by ste dostali iba účinnosť akumulácie zásobníka bez relevantného údaju ohľadom stupňa spätného využitia, nakoľko naakumulované teplo zatiať ohrialo iba zásobník a nedošlo k jeho opätovnému využitiu napr. pre ohrev privádzaného vzduchu.

S tím nesouhlasím. Když do regeneračního nebo třeba zmarsuposlaného rekuperačního zařízení na jedné straně vstupuje teplo z domu, mohu i s jedním takovým rekuperačním zařízením změřit poměr mezi odtahovanou a vyfukovanou teplotou vzduchu. Když teplo z domu nepůjde, je vše v pořádku. Kam by se asi tak ztratilo? Když z domu půjde, ani pozlacený rekuperátor jej už nazpět nevrátí. Vše ostatní je jenom hra s čísly a matení zákazníků.
Znovu vám opakuji, že nejdůležitější je maximum celkově vypouštění energie odpadního vzduchu zachytit a to zařízení koncepce Lunos fyzikálně nedokáže.

[Lottar]

Na TZB info jsem našel odkaz na tuto diskuzi ohledně decentrálních systémů.
Mám první dotaz. Na stránkách inventeru je animační schéma.

Můj dotaz. Jak můžu otáčet směr odvětrávání obývák -> kuchyně na kuchyně -> obývák? Kdo by chtěl větrat zápach z vaření do obýváku? Nebo to špatně chápu?

[Lottar]

Druhý dotaz. Mezi fází jedna a dvě dochází k nabití akumulátoru, na časové ose je vidět postupně stoupající teplota vzduchu z domu. Jak vrátím teplo do domu, které markantně uteče mezi 35 a 70 sekundou cyklu? Vždyť ven utíká vzduch postupně blížící se pokojové teplotě.

[metball]

Jj ,
ReKuperace
X
ReGenerace.

Tam bych začal, písmeny K a G (+B není ten správný kontext),
když už nechápete tu válečnou sušárnu na tabák z Jižní Moravy ...

AVB

P.S.:
Oddělit teplotu od tepla je poněkud odvážná konstrukce
ale když to jinak nejde, proč ne ...
jen se pls nesnažte oddělit čas od prostoru, to už bych nezkousnul.

[Lottar]

Když vzduch z domu nepředává teplo( energii) do akumulátoru, k čemu taková regenerace, rekuperace?

[metball]

Mj.
dokážu si představit křížence Regeneračních a Rekuperačních Duťáčkových
Párů AkumulátoroVýměníků
a jejich funkci v Pastóškách,
ale to byste asi zase nerozdejchali vy.
iGoNY

[metball]

Když vzduch z domu nepředává teplo( energii) do akumulátoru ...

Ale předává.
Dokud existuje konečně malá teplotní diference,
existuje i tepelný tok.
Dál už si dopovězte sám.
iGoNY

[Unstrech]

Jak můžu otáčet směr odvětrávání obývák -> kuchyně na kuchyně -> obývák? Kdo by chtěl větrat zápach z vaření do obýváku? Nebo to špatně chápu?

Základní problém decentrálního systému Inventer z hlediska kvality větrání. Princip kvalitního větrání je odtah zápachu do špinavých prostor. Z kuchyně do obýváku je naprosto špatně. _________________________________
Myslím si, že jde o reklamu prodavačů Inventerů, protože i špatná reklama je reklama. Nechte to spát a neotvírejte zbytečnou diskusi o nefunkčních zařízeních, co jenom tahají lidem peníze z kapes.

[Unstrech]

Ale předává.
Dokud existuje konečně malá teplotní diference,
existuje i tepelný tok.
Dál už si dopovězte sám.
iGoNY

Dopovídám si sám. Teplotní diference je ale menší a menší..až je nejmenší na celém světě. Stejně s ubíhajícím časem cyklu se teplotní diference zmenšuje a ztráta tepla z domu zvyšuje. V rámci cyklu se tak dá zpětně využít 50% tepla z domu.

[mirek]

V rámci cyklu se tak dá zpětně využít 50% tepla z domu.

ovsem ciste teoreticky - praxe bude max do 30%.

[metball]

ovsem ciste teoreticky - praxe bude max do 30%.

Ale pánové,
už se (nejen v tomto konkrétním případě)
vyPRDněte na ta procenta, promile, ppm.
Když vám pod nohama jezdí základ, je to fakt o ho..u.

Prostě svorně tu konstatujme,
že jeden pár výtečných superkeramických kostek á 2 kg
nám do budovy vrací tepelný tok
+- 20 Wattové žárovky.
A to Vyloženě Za Pusu.

No NekupteToZaTyLove, Néééééé?

iGoNY

[metball]

V rámci pídění se po Sem-Tam-Pšuk-ových datech
jsem zatím narazil na jediný zdroj dat.
Částečně očekávaně se nachází většina příspěvků ve "Velké Širé Rusi".

Ty technicky zajímavé si zatím nechám pro sebe ,
marketingové dardy publikuji okamžitě.
Jako obvykle je v nich jádro nezpochybnitelné fyzikální pravdy a šílené množství informačního bahna kolem.

http://www.ventpribor.ru/prezentaciya%20uvrk.pdf

"Oceňuji", jak "Molodci" vyřešili animaci = koukněte se na strany 9 až 50.
Možná je to jen side effect převodu z ppt do pdf ...
ale informaci těchto 42 stran bezesporu nese .
Stejně jako strany 53 a 54.

A odtud se odpíchněte
http://translate.google.cz/translate?hl ... b6aff12bb0
Uvidíte, co se řeší dál na východě.

Zajímavé je, že byť jedna EU firma se v Kanadě také nějaké Sem-Tam-Pšuky snaží nabízet,
http://www.enerconcept.com/en/inventer-technical-specs
(dokonce marektingově mazaně modifikovala název svého produktu)

po celém Googlu není jediná citace
z fór na americkém trhu,
natož z certifikovaných laboratoří
či z akademické obce - asi hledám něco ale úplně jiného a ke všemu blbě ...

pěvecký sbor středověká duchovní hra

P.S.:
Jj, tyto výroky byly silně vizionářské ...
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=676&#p1773