Vetrani - finale

[daavidok]

Po opravdu dlouhem zvazovani, diskutovani a oslovovani vsech moznych lidi jsem dospel k zaveru ze pokud mi jde v principu hlave (jen) o vetrani jsem dospel k nasledujicim variantam. Podotykam ze jsem laik, ktery se o danou problematiku nikdy nezajimal, nestudoval ji a tudiz rozhoduji se hlavne na zaklade logiky, toho co mi kdo rekl, co jsem si precetl. neberte me prosim tedy jako odbornika ale jako laika.Nema tedy smyyl vytykat mi ze tomu nerozumim, pac to je fakt - nerozumim tomu a proto jsem tady abych se v tom zorientoval.

Nejlevnejsi a zaroven efektivni a opravdu fungujici zpusob jak vyvetrat je
1) podtlakove prirozene vetrani bez nucene ventilace. Omezeni je ze by clovek nemel mit krb ci jiny otevreny ohen v dome.
Bohuzel nebyl jsem schopen dohledat nikde nejak vice informaci o systemech podtlakoveho vetrani co se ceny tyce. Nemam tudiz paru na kolik to pro mensi dum . rekneme 107m2 zastavene plochy s obytnym podrkovim muze vyjit. Nebyl jsem ani schopen dohledat prakticky zadne firmy ktere by meli na webu nejake priklady s cenami ohkledne podtlakovych systemu. I firmy ktere by se tim zabyvali zda se moc nejsou - nasel jsem jich na netu par a zadna z nich nereaguje na emaily. Nemel by nekdo tip na spolehlivou cenove rozumnoiu firmu ktera instaluje kompletni rozvod podtlakoveho vetrani se vsim co je s tim spojeno, pokud mozno v Praze.

2) pasivni rekuperace zakladni tridy typu Nil. CT 150. Toto druhy typ vetraciho systemu ktery zvazuji. Cena centralni jednotky v zakladu je rekneme dostupna, nemam ale paru na kolik muzou vyjit rozvody. Opet jsem nebyl schopen dohledat zadne oficialni priklady na webech firem z kterych bych byl schopen alespon orientacne zjistit cenu. Z toho co jsem se docetl na forech vyplyva, ze mnoho firem ceny slusne prepali a realna cena, rekneme levnejsi pro stredne velky/mensi domek je tak kolem 30-40.000 Kc. Opet ale celim problemu, ze je opravdu slozite dohledat firmu co provede navrh i reralizaci. Firmy ktere jsem oslovil nereaguji, weby maji bez informaci ci velmi amatersky pusobici. Prijde mi to divne. Nemel by nekdo tip na cloveka co navrhne rozvody rovnou to doda a nainstaluje ktery by fungoval i v Praze ?

Vsechny ostatni systemy co jsem "zkoumal" byly bud pomerne hodne lidmi s kterymi jsem navazal kontakt oznaceny jako bud malo ucinne, nektere dokonce za zcela neucinne ci naopak jsou moc drahe diky tomu ze obsahovaly vice funkci a vyssi vykon - chlazeni, pritapeni etc... coz ne ze by se mi to nelibilo, ale na to nemam penize.

[Bojo]

Zdravím.
Daavidku,už stačilo.Na co máš.len to si môžeš kúpiť a nevymýšlaj.Podľa toho,aké máš finančné prostriedky , aj nábytok si budeš kupovať.Keď si môžeš dovoliť,tak bude z masívu,keď je menej peňazí ,tak z laťovky a ked je ešte menej,tak dobrý bude i z drevotriesky.Príslovie hovorí:" bez penez,k muzice nelez." Aj ja by som chcel jazdiť na "ferari",ale musí my stačiť len starý "golfík".
Rekuperácia, je výborná vec,bez nej vlastne nemôže NED existovať,nebol by totiž nízkoenergetický.

Bojo

[daavidok]

Bojo ale ja nestavim NED, ja stavim normalni dum s primerene optimalizovanymi naklady ( na miru vstupni investice) na energie, vodu a jediny pozadavek ohledne vzduchotechniky je abych nedychal vydychany vzduch nebo nemusel kazdou pulhodinu vetrat manualne. Ja bych velmi rad koupil toho golfa a toho prave hledam, jenze co se mi zatim hodne lidi snazi namluvit (mozna ze fakt maji pravdu) je ze zadny golfik co se tyka vzduchotechniky neni a ze nejlevnejsi co muzu koupit je Ferrari kdyz uz tedy nemam na Bugatti Veyron.

Jako ja proste nemuzu uverit tomu ze na maly domek s obytnym prizemim a zastavenou plochou 107m2 je nejlevnejsi moznost jak normalne dychat bez neustaleho otvirani oken, ktera k necemu je, je pasivni rekuperace za 52.000 + 8500 projekt + 70.000 za rozvody. TJ.130.000 Kc. Tim by se privod vzduchu stal hned po hrube stavbe a zateplene fasade tretim nejdrazsim komponentem celeho domu. Drazsi nez vytapeni, podlahy, voda, elektro, strecha, vnitrni omitky, stropy proste vse. Logika mi rika ze to proste neni mozne.

[zumik]

Já nám Nilan CT150, dům 110 m2.
Rozvody ze spira s těsněním průměr 160/125 mě vyšli na 22 tis včetně izolace na přívodní větve a kaučukové izolace na sání a výfuk, regulačních klapek, 5 tlumičů hluku, objímek, hliníkových pásek atd. A dále jsme dal dohromady nějaký 8 tisíc za výústky (talířové ventily a dýzy) a nerezové protideštěnové žaluzie na fasádu, to jsem kupoval od Lindabu.
Pokud chcete ušetřit tak si to realizujte sám, mě to trvalo max 4 dny v jednom člověku komplet včetně instalace jednokty a testovacího spuštění a to jsem to nikdy nedělal a ani nikde neviděl. Nepotřebujete na to žádné spešl nářadí. Jinak pokud to budete chtít od firmy komplet tak počítejte dvojnásobek, je to jako u většiny stavebních prací, vezmete materiál a práce stojí jednou tlik .

Pokud máte alespoň trochu schopného projektanta tak vám návrh udělá za pár korun, není na to nic složitého a nebo nastudujte tady na fóru a navrhněte si to sám. Já jsem měl projekt vrámci projektu celého domu a stejně jsem to celé předělal, protože mi tam dali samé T-kusy a podobné špeky. Stejně žádná firma která se specializuje na VZT nezabývá jakýmikoliv výpočty. Možná i u Nilanu by vám to za nějaký drobný bakšiš navrhli.
Jednotku si nainstlaujte sám, jinak počítatejte že Nilan za to chce další peníze (na můj vkus vysoké vzhledem k ceně CT150 a jednoduchosti zapojení, zprovoznění, ale doprava pracovníků atd. holt něco stojí). Navíc podle mě je stejně jednodušší nainstalovat jednotku a pak na to roubovat rozvody a ne obráceně.
Jinak s CT150 spokojenost (ale nemám s čím porovnat).

A pokud chcete opravdu hodně ušetřit a víte že nepotřebujete ani izolovat potrubí, což vám sice zdejší diskutéři řeknou že to je nesmysl, ale ..., tak osobně bych klidně volil i ty krepaté hadice. Realizace bude ještě jednodušší a za to už bych firmě tuplem nic neplatil.

[Zohan]

Jednotka CT 150 je sice špičková ve své třídě, má certifikaci PHI, má jednu z nejmenších spotřeb ze všech jednotek na trhu. Stejně tak je asi vůbec nejméně hlučná, co jsem viděl v rejstříku certifikovaných jednotek a jak ji znám z praxe...ale pořád je to "jenom" pasivní jednotka. Neumí chladit, neumí dohřívat vzduch. Proto vám stačí i neizolovaný přívod a bylo by možný použít plastové flexi hadice. Když bych vynechal diskuzi o jiných fyzikálních vlastnostech hadic, tak zbyde zásadní problém a to je jejich izolace. Rozvod v hadicích je velmi dlouhý a izolace by byla nákladná. Teď se spokojíte s pasivní jednotkou, ale jak sám píšete, nemáte srovnání. Až jednou přijdete do domu teď v létě, kde místo vedra mají příjemný chládek a oni vám řeknou, že mají VPL15 nebo něco podobného, bude se to těžko do neizolovaných rozvodů instalovat. Respektive nainstalovat by to šlo, ale efekt se zmenší. Jistě jste šikovný, když jste si rozvod udělal sám. Pak jistě víte, že natáhnout na přívodní potrubí rukáv z thremosleevu by už tolik práce nedalo. Připlatit si cca 7-10 tis. za izolaci s pocitem, že práce je opravdu 100%, by už neměl být takový problém. Sací a výfukové potrubí musíte izolovat stejně bez ohledu na typ jednotky. Když by byly hadice položené v izolaci, tak by mi ani nevadily. Z našeho montážního hlediska je to skutečně mnohem jednodušší a souhlasím, že podle projektu to musí zvládnout kažký ,kdo je alespoň trochu zručný.

[daavidok]

Poptal jsem u par firem ale byl mi receno, ze jednotka CT 150, ktera jako asi jedina kvalitni jednotka je pro me financne dostupna je na dum s obytnym podkrovim o zastavene plose 107m2 naprosto nedostacujici. Tak nevim. Ja bohuzel nejsem tak zdatny monter a navic casove jsem v haji - tudiz se obavam ze proste na nastudovani celeho systemu a montaz svepomoci proste nebude cas. Nevite nekdo o nejake firme ci zivnostnikovi ktery by se toho ujal a neuctoval si za to 60 ci 70.000 ale nejakou rozumnou castku ?

[Zohan]

Jak velké je podkroví, resp. jaký je celkový objem domu? Kdyby to bylo cca [(107 x 2,6) + (50 x 2,35)]:3 = 131,9 potřeboval byste na normové větrání zhruba 132 m3/h. Já si troufám ze zkušenosti říct, že obzvlášť v zimě stačí výrazně míň. Jednotka dává cca160 m3/h při 100 Pa. Montoval jsem již už nejmíň 50 ks a u dobře udělanýho rozvodu (jak jinak ) dává přes 180 m3/h. Což na běžný větrání bohatě stačí, na nějaký spálený maso na plotně nebo mejdan s Cocomanem by to už bylo málo. Osobně bych se zrovna týhle jednotky, co se týče výkonu do menšího domu, nebál.

[Zohan]

Ještě doplnim, že v poslení době. To je někdy od počátku jara tam byly Klingenburgy výměníky a alespoň mě se zdá, že pro tyhle jednotky je to lepší volba než Recair. Je to můj pocit, mohla to být jenom náhoda a každý dům není stejný. Jen jsem měl pocit, že dávají víc než dřív. Tohle byste si musel ověřit.
to : Zumik
Co máte za výměník a kdy jste to montoval? Máte změřený výkony? Dělali vám protokol?

[daavidok]

A jak se divate na podtlakove vetrani - k tomu potrebuje clovek jen dobre spocitane a umistnene rozvody, privody a odvody. Bohuzel nemuzu najit zadnou firmu ktera by mi to nacenila - nikomu se do toho zda se nechce. Nevim proc.

At tak ci tak i rozvody na Nilan CT 150 za 70.000 mi prijdou jako ukrutna palka. Cetl jsem zde ze nekdo nasel firmu ci cloveka co to udelal do 40.000 ale nikdo neudal zadny odkaz na takove firmy ci jednotlivce. Nevite o nekom ?

[Zohan]

Podtlakové větrání je pro RD naprosto nevhodné. je to svým způsobem náhražka,která se realizuje občas u bytových domů, aby alespoň nějaaké větrání bylo zajištěno. Problém je v naprostém diskomfortu a nehospodárnosti. Máte u toho nulovou rekuperaci, to i ten semtampšuk alespoň cca 20% energie odpadního vzduchu navrátí. Podtlak nic. Je to jen ventilátor, který odsaje z domu vzduch. Když si uvedomíte, jakým způsobem funguje digestoř, tak to je přesně podtlakové větrání. Jestliže uvažujete o silné digestoři, stačí umožnit proudění vzduchu domem,udělat v místnostech díry do stěn a nic jiného nepotřebujete. Ve finále to bude tragédie. Mám zkušenost z nejednoho paneláku, že tohle větrání úplně ucpávají, protože při zapnutí odtahu jim bytem pískala meluzína.

Co se týče rozvodů. Napsal to správně Zumik, že práce bude stejná částka jako materiál a možná víc. Tady pomůže jedině nějaký melouchář. Materiál ani na malý dům výrazně pod 30.000 Kč neseženete. Ono je to jako s topením v krbu zdarma u lidí, co mají les. Také budou tvrdit, že dřevo je zdarma a svojí práci nezapočtou, nezapočtou nákup a amortizaci pily, benzín, traktor, valník, STK , pojištění. Nepočítají si nic několikeré přesuny dřeva, skladování atd, atd. Podobně si nikdo nepočítá čas telefonování a sháněním materiálu, nepočítá dopravu, nářadí, pořízení, amortizaci. Zkrátka porovnání jen ceny zboží na pultě je zavádějící a matoucí. S větrací jednotkou se dostat na 70.000 Kč je dost utopie. Vy to máte za pálku, ale to je opravdu relativní a nechci znovu roztáčet nesmyslné debaty o cenách.

[daavidok]

Hmm vy my davate Zohane teda Me zas rikal znamy ktery tam to podtlakove ma ze je naprosto spokojen, kdyby se ty nazory tak nelisily, ale tim jak jsou tam ty rozdily je to problem si to nejak srovnat v hlave. Ok tak podtlak skrtam.

No ja to spis myslel tak - CT 150 s tim predehrivanim a montazi od Nilanu me vyjde na cca 50.000 Kc - to bych jeste mel. CO je problem je cena tech rozvodu. 40.000 bych na ty rozvody dal ale 70.000 to uz nemam. Tj maximalne jsem schopen vyhradit kdyz seskrtam jine veci 90.000 vc dph ale vic proste nejspis nedam dohromady, takze potrebuji sehnat nekoho kdo mi ty rozvody udela za 40.000, coz kdyz rikate ze 30.000 vyjde material bych snad mozna nekoho splasit mohl kdo by to za 10.000 udelal ten rozvod, akorat nevim kde takoveho najit.

[zumik]

Zohan: Já bych řekl že vyměník je Recair, ale teď si nejsem jistý, jestli jsme to opravdu kontroloval a nebo jestli to jsou jen informace které jsem si přečetl. Až budu doma tak můžu mrknout.
Já jsem si jednotku od Nilanu nechal poslat dopravcem. Zapojil jsem si ji sám a instalaci neplatil.
Nicméně žádný protokol tedy nemám, žádné měření neproběhlo. Je pravda že by mě taky zajímalo jaký maximální výkon mi jednotka dá, ale za ty peníze mi to nestojí . Stejně se s tím už nic neudělá. Regulační klapky jsem nastavil tak nějak dle toho jaký průtoku chci v jednotlivých místnostech mít se snahou zohlednit jednotlivé větve rozvodu s tím, že zbytek se dá doregulovat na výústkách.

[Zohan]

Možná je tu na to vlákno. Co znamená spokojený? To je zase subjektivní a neporovnatelné hledisko. Například herec Dušek chodí bos a je spokojený. Dokonce to může být i zdravé, ušetří za boty. Chcete chodit bos? Vidíte tu relativitu vyjádření spokojenosti? Zhodnoťte fakta. Pokud větrák vytvoří podtlak a začne dovnitř sát vzduch = vzduch je o venkovní teplotě. V zimě mrazivý, v létě horký. V zimě topíte a topíte, přitom si vyháníte teplo ven. To potom opravdu nemusíte zateplovat, nemusíte dávat kvalitní okna a zase "ušetříte" na investicích. Na druhé straně se žene teplý odpadní vzduch ven a bez užitku. Není to škoda? U moderních domů jsou tepelné ztráty větráním a topením zhruba 50:50, to znamená, že byste podtlakovým větráním bez rekuperace vyhodil polovinu nákladů na vytápění oknem. Pro mě je hlavní naprosto nepřijatelný diskomfort.

[Zohan]

A alespoň pocitově vnímáte vyvětráno? Obvykle se to pozná při příchodu z venku. Doporučoval bych si někde půjčit měřák CO2.

Jinak k regulaci a zprovoznění. Nevím, kolik si berou z Nilanu. My to máme kalkulovaný asi na 6 tis. Kč u malých jednotek, větší a složitější kolem 10 tis. Průmyslový jednotky je jiná kategorie, tam jsou ceny mnohem větší. Záleží na tom, co všechno se dělá. Když se jednotka připojuje na vedení, osazuje na konzole atd. trvá to cca hodinu, zapojení elektro (základ bez napojení na web), tlačítka zvýšenýho odtahu, naprogramování = další hodina. Když se dělá regulace, měření, zápis a zaškolení = hodina. Jezdíme ve dvou, někdy ve třech. 3 x 2 x 300 = 1 800 Kč. Nejvíc stojí doprava. Akční rádius máme zhruba 200-300 km, průměná zakázka 150 km tam, zpět = 300 km. Cestovní rychlost v dnešní dopravě je zhruba 80 km / hod., tzn. 3-3,5 hodiny na cestě, s naložením a vyložením 4 hodiny. Zase 4 x 2 x 300 = 2 400 Kč. Mezisoučet 4 200 Kč. 300 km jen samotný auto při 4 Kč/km (a to je fakt min.) =1 200 Kč. Jsme na 5 400 Kč. Když se započte, že na firmě někdo zvedá telefony, že tuhle akci někdo domluvil,vyfaturoval, že máme amortizaci nářadí a dal bych na to jenom 500 Kč režie, vyjde těch 6 000 Kč s chlupem. Vím, že v některých firmách, to různě zahrnují do cen jednotek, protože fakt vypadá divně, dát 10 tis. za zprovoznění jednotky za 30 tis. Kč Ale když si to dá člověk do tužky, pod 6 000 Kč se dá dostat jedině, když má firma zákazníka za domem. Jinak se dělají průměry, protože zákazník na hranici naší působnosti (300 km) by to nezaplatil.

[daavidok]

Nilan na instalaci jednotky, zprovozneni pocitaji 6.400 + 800kc manipulace ( nevim s cim ) KOlem 6.000 za instalaci bych problem nemel, spis hledam ( a to je ten hlavni problem) nekoho kdo mi za rozumnou cenu udela projekt rozvodu a rozvody samotne - to uz jsem na desitkach tisic a tam se ted musim snazit najit nekoho kdo si nerekne 60 ani 70 tisic ale do tech 40.000 vc dph..

[zumik]

Pokud seženete nekoho kdo vám udělá rozvody za přijatelné peníze tak já bych vám opravdu doporučil instalaci jednotky svépomocí. Jednotka se instaluje silně tupě.
Na elektřinu se připojuje pouze do zásuvky (kterou musíte mít připravenou). Kondenzát musíte odvest do kanalizace (zase musíte mít připravený odtok). Já jsme to napojil obyč kusem zhradní hadice na sifon s takouvou tou kuličkou. No a ovládácí panel je připojen obyč 2x2 kabelem za pár korun a to si taky musíte natáhnout sám až vám to přijedou instalovat. A pak už jen tlačítka zvýšeného odtahu (také musíte mmít připravená). Jak panel tak tlačítka připojíte do konektoru na jednotce, vůbec nemusíte lézt dovnitř. A ze schématu co vám dají k jednotce to připojíte za pár minut. No a to je krom samotného přidělání jednotky vše. Já mám jednotku pod stropem, přijde mi to nejlepší varianta a i z důvodu jednodušších rozvodů a na to tam mají takové lyžiny které přiděláte 4 ma šroubama ke stropu a jen tam jednotku zsunete a nebo v opačním pořadí. Práce na 10 minut, jen musíte koupit něco čím to ke stropu ukotvíte. U CT150 není ani co nastavovat, jen ty tlačítka zvýšeného odtahu (nic složitého).
Takže ušetříte 6800 nebo kolik to je, samozřejmě je potřeba počítat nějakou dopravu od dopravce, já myslím že jsem platil asi 500 a pak "možná " 6% dph navíc, ale i tak ušetříte pár tisíc a to za max 2 hodiny práce. Firma co vám pak bude dělat rozvody vám to rovnou napojí na jednotku. A nebo se snimi dohodnote že vám jednotku ukotví sami a vy si pak jen zapojíte pár drátků a dáte do zásuvky.

[Mathilda]

Já jsme to napojil obyč kusem zhradní hadice na sifon s takouvou tou kuličkou.

Ta kulička by se u sifonu měla vyjmout, je určena pro pračky s čerpadlem a gravitace ji nepřetlačí.

U CT150 není ani co nastavovat, jen ty tlačítka zvýšeného odtahu (nic složitého).

To bych úplně netvrdil. Ať už máte jednotku s regulátorem CTS 150 nebo CTS 602, důležité je nastavení samotných ventilátorů, resp. jejich procenta na jednotlivé větrací stupně. To se dělá při regulaci, po změření anemometrem nastavíte potřebné hodnoty. Správná regulace je nutná u každé jednotky, vytvořením podtlaku mohou například přimrzat okna.

[zumik]

No já nevím jak se ten sifon jmenuje přesně, ale rozhodně jsem nekoupil pračkový sifon . Koupil jsem sifon který je určený přesně k tomuto a jelikož mi kondenzát netekl okolo, tak předpokládám že funguje . Ale pro mě za mě si tam může udělat třeba kličku jako mají v návodu k jednotce, jen silně pochybuji, že v létě tam bude nějaká voda, respektive že ta voda nevyschne a pak to vlastně ztrácí smysl.

Ano máte pravdu, že by bylo vhodné zaregulovat, ale...
anemometrem se dá půjčit od firmy co mu bude dělat rozvody, a nastaví si to sám (pokud z Nilanu vymámí přístup do servisního menu)
a nebo se na to jako já vybodne, upřimě pokud bude jeden ventilátor tlačit na plný výkon např. 150 m3/hod a druhý 140 m3/hod je prakticky uplně jedno. V reálu vám v Nilanu stejně řeknou, že jednotka je stavěna na dlouhodobý provoz na první stupeň, tak pokud se tím budu řídit, tak ten rozdíl bude nula nula nic a nevěřím, že to vůbec někdo pozná. Na nějaké velké instalace stejně jednokta není určena.

[Mathilda]

Důležité je nemít pračkový sifon, z něj se právě ta kulička musí vyjmout. Smyčka se dělá na hadici. Každý gravitační sifon může vyschnout, nebude-li se zalévat, nebude-li do něj téci kondenzát.

anemometrem se dá půjčit od firmy co mu bude dělat rozvody, a nastaví si to sám (pokud z Nilanu vymámí přístup do servisního menu)

Ano, samozřejmě si člověk může udělat všechno sám. Střechu si také můžete pokrýt sám, žebřík půjčit u souseda a tvrdit, že je nesmysl volat pokrývače. Stejný princip.

a nebo se na to jako já vybodne, upřimě pokud bude jeden ventilátor tlačit na plný výkon např. 150 m3/hod a druhý 140 m3/hod je prakticky uplně jedno.

Rozdíl 10 m3/h neudělá skutečně nic, ale jak víte, že rozdíl je jen 10m3/h? Nezáleží na továrním nastavení jednotky, rozhodující je, jaký máte rozvod. Ten je v každém domě jiný, jinak dlouhé větve a nemůžete generalizovat, že je to všeobecně jedno. Někdo může mít výfuk z jednotky z technické místnosti metr od jednotky a někdo 20 metrů od jednotky na střechu. Pokud někdo nesežene originál střešní výdech a udělá si nějaké samodomo redukce , to byste se divil. Právě pro kompenzaci rozdílů se nastavují ventilátory. Ona taková regkuperace u neseřízených toků, take nemusí vůbec rekuperovat. Jestli někdo jednotku provozuje na první stupeň, nehraje roli. I ten první stupeň musí být seřízený, od toho si kupujete kvalitní jednotku s nastavitelnými EC ventilátory. Jedině totální low-endy tohle nemají.
Samozřejmě se můžete naučit i ovládání sám, ale zase bych nepodceňoval nějaké elementární seznámení s obsluhou. Vy jste třeba technicky zdatný, ale divil byste se, co uživatelé ne/dokážou.